О генераторах и кострах

Дата: 25th Март 2022. Автор: Chertoznai. Рубрика: Разное
%d0%be-%d0%b3%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b0%d1%85-%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%85

Разовьем тему, комментарий получался большим, поэтому будет развернуто. Итак, не так давно наш общий знакомый Костя Семин высказал мысль что дескать вы, геймеры, дегенераты, крысы и козлы, играете в свои мерзкие игры, лучше бы занялись шахматами, научились заправлять генератор и разводить костры, ибо это может скоро понадобиться. А сегодня даже мелькнул ролик, как Семин, в не предназначенном для генератора помещении, заводит оный, под бла-бла-игры-игры-игры… Ну а после начала событий на Украине уже Егор Иванов (Тубус) вознеся руки в молитве, завопил…«а вот Семин говорил!!!» Отделим же мух от котлет, война – суть капитализма, этот принцип вывели за 100 с лишним лет до рождения Семина, вопрос никогда не стоял будет ли, вопрос стоял когда и где. Тому что войне – быть, говорили давно и наверно почти все, кого так или иначе смотрю. Причем это звучало даже на ТВ, не раз, не два и не три.

Теперь к сути, человек типа в теме, на острие коммунистической борьбы предложил в качестве альтернативы беполезным играм… эээ… полезные костры и генераторы. То есть наступает БП (война, атомный взрыв, нашествие зомби) итог сей адовой движухи – все что мы знаем уходит в минуса: провода и электростанции выведены из строя, газа нет, телефоны не работают, интернета нет, поездов нет, самолетов нет, топливо никто не производит, равно как и лекарства,  продукты, шмотки и т.п., логистика и товарные цепочки оборваны, инфраструктура плавно возвращается в средние века… и тут кто-то серьезно считает, что главное спасение это ….генераторы и костры. Чем-то напоминает второй фильм «Планеты обезьян», где кучка обдолбанных фриков, которые в реале передохли бы уже через три дня (потому что у них нет ни малейшего понятия что на самом деле нужно) каким-то странным макаром годами выживают на ура, причем в градирне. (Вспомним тупые игры, о гидропонике я в первый раз узнал из Dead Space, ну какие же они плохие…) И кстати, те фрики тоже неистово трындели про электричество, плевать что плотина ржавеет долгие годы без обслуживания, провода уже 20 раз порвало ураганами, инфраструктура ни разу не чинилась, но похер — вот будет электричество и заживем!!! Надо только постучать гаечным ключом по турбине и дернуть за рубильник, типа был постапокалипсис, а теперь считай почти 20 век. Вот и тут так, а для еще большего ада весь этот бред подается через призму клятых геймеров, ведь ваши конченные игры к такому повороту не подготовили!!!111 Типа можно подумать что те, кто читал Рахметова — знают как ставить силки на зайцев, кто фанател от «Джанни Родари» – могут найти съедобные растения, ну а сам Костя, хохоча разъезжающий по мертвым деревням (наверно это его борьба, не знаю), без базара спец по выживанию покруче Беара Гриллса, и может наловить рыбы в любой луже.

К сведению дебилов в розовых очках – выживание это не одно или два умения, а целенаправленная стратегия, которой обучаются и к которой привыкают буквально что годами. Привыкают потому, что от очень многих и многих вещей надо отказаться. Это сотни навыков которыми нужно владеть. Только конченный идиот может думать «я умею заправлять генератор, и даже играть в шахматы — я выживу». Нет не выживешь, и абсолютно без разницы от чего ты угорал неделю назад, от игр, поп-рэпа, или «Капитала». Даже у труЪ-мормона Батова, который ежечасно конспектирует оный труд Маркса, будут те же шансы, что у и 13-летнего игрока в танчики (а может у последнего даже больше). Потому что выживач – это не арбалетик с термоодеялом, и «…я умею разводить костер», а огромный пласт навыков, которые в обычной комфортной жизни 21-го века, как правило, вообще не используются, и поэтому их почти никто не знает, и не владеет. За исключением конечно тех, кто до БП и так мог жить в тайге, выходя из нее буквально раз в три месяца. Вот у этих людей шансы будут, а у всех остальных, да еще и без помощи государства — никогда, что ты играл в игры, что не играл. Раньше была гражданская оборона, которая внятно обучала что и как нужно делать в условиях ЧП, а теперь мы видим даже не колхозную самодеятельность, а тупорылый косплей колхозной самодеятельности. Нет у человека 21-го века шансов на автомномке, прошло то время когда все необходимое для жизни делали в пределах трех хуторов, и чисто на этом жили, плюс одна ярмарка в году. Генераторы бля, костры… бежите на ГЭС скорее, разведите там костер и тут же придет электрический ток в твою землянку, или квартиру на 8-м этаже раздолбанной многоэтажки. Это запредельная невменяемость, сначала феерично обосраться с играми, причем повторить на бис это несколько раз, каждый раз погружаясь все глубже, порождая все новые вонючие пузыри на поверхности, типа «не искусство», а потом и вовсе «лучше бы костры». То есть Семин показал полное профанство в играх, ни бельмеса не соображая в этой теме, в духе «я на ложках играю, поэтому знаю что говорю, говно это ваш Бетховен», а теперь, он же, решил поучить людей чему-то полезному (но в силу того что сам тратит кучу времени просто в никуда, на покатушки, песенки, путешествия по заграницам) и снова эпично обделался. Игры это плохо!!! Вот…ээ..эээ…. костры!!!! Тебе ли наряжающемуся в «горку» только чтобы погулять по лесу, или выкопать ямку для рассады рядом с домом саперной лопаткой, рассказывать о полезных навыках выживания? Это нубство в чистом виде. Любой колхозник даст такому спецу фору, на сто ходов перед. Он не будет знать ни слова из Капитала, но он выживет, на своем огородике, пятке кур и речке рядом, а ты — нет. Потому что он в своей деревне и так последние 30 лет выживает, а ты — бесишься с жиру, одновременно попрекая таких людей, которые вообще нихера кроме своей округи не видят тем, что они смотрят на экран, ища для себя какую-то отдушину. Да, вот такие они ублюдки, вместо того чтобы поехать посмотреть Большой каньон вживую, дегенераты-колхозники почему-то пытаются разнообразить свои беспросветные будни яркими картинками из монитора. Вот же сволочи! И вообще они уже не люди. Очень мило, образцовый коммунист людей с не таким хобби как у себя лишает человечности, и погоняет крысами. Иными словами, «агитация и пропаганда» снова жидко облажалась. Сначала был просран потенциал, который несут игры и книги (их уже тоже предложено бросить в костер, в лучших традициях понятно кого), так еще и в качестве замены предложена нелепая херня, в которой сабж точно так же не разбирается, как собственно в играх. Почему? Потому что бесполезно и напрасно тратит время на свои любимые хобби. Но вот эти дерганья на сцене и покатушки на Эндуре стыдно выкатывать как образец правильного, пролетарского времяпрепровождения, поэтому Семин снова пытается съехать на что-то типа полезное. Смотрите, я генератор завожу!!! Прямо посреди какой-то подсобки, нарушая все мыслимые правила безопасности, но кому какое дело, что от пожара может людей погибнуть в разы больше, чем от отсутствия лампочки. Вот про эту самодеятельность речь, генератор – это полезная вещь, но должны быть соблюдены определенные требования. Должна быть отличная вентиляция, должна быть предусмотрена противопожарная безопасность, правильное хранение канистр, специально оборудованная площадка и многое другое. Но это же надо изучать, то ли дело снова с разбега прыгнуть в говнище, потом вылезти из фекальной ямы, отряхнуться на аудиторию, и сделать вид что весь в белом.

То есть мы снова видим что это бухтя о «полезном» Костя даже близко не представляет как оно выглядит. И самое смешное, что и не может представлять, в силу мажорного образа жизни. Мне – веселье полной ложкой, а вам — костры из книг и генераторы, и даже не смейте, козлы и крысы, выныривать из своей серости, потому что это, блин, отвлекает от революционной борьбы, потому что Рахметов… Вот это я понимаю, принципиальность и честность, с другими и самим собой. «Правда всегда одна» и тут не подкачала, лайк. Хотел бы сказать что надеюсь больше никогда не видеть новостей от этого человека, но что-то мне говорит он неминуемо даст очередной повод для лютого фейспалма, на все той же почве.

Короче, еще пара таких невменяемых припадков от Кости, и я на полном серьезе предложу ему пари, две недели в тайге, полкилограмма вещей на каждого (никакой еды, понятно) и посмотрим кто больше подготовлен, наивный козел-геймер, или агитация и пропаганда 80-го уровня. Отличная возможность сыграть по крупному, вот только думается мне, что сабж снова съедет с темы. Найдет десяток предлогов и спрыгнет.

  1. Ilen:

    Я вообще как историк в рамках этого вашего выживача бью себя рукой в лоб.
    Какой выживач, какие генераторы, вы о чем? Вы видели сколько населения сейчас в стране? 140 лямов. Вы представляете, сколько такая орда жрет, срет, сколько тепла нужно, чтобы пережить зиму? Варианта тут ровно два – или восстановить цивилизацию, или сваливать нахрен туда, где она есть. Представить себе сценарий, когда тебе реально предстоит выживать в лесу крайне сложно.
    Я уж не говорю про то, что чтобы заправить генератор, его надо, блин, иметь.

    • Chertoznai:

      Хорошее замечание, ведь пока контекст не затрагивал миллионы, все было на уровне колхоза, а вот в рамках всей страны население будет по факту обречено, даже имея огонь и электричество. Толпа людей вываливается из человейника, пусть даже без раненных, старых, младенцев и что дальше? Для обогрева нужны сотни костров, тонны пищи, воды, укрытия… и никакие умения отдельных людей, тех кто худо-бедно понимает что нужно делать, на самом деле не спасут. Сбежать в лес можно, но без прокачанных умений там делать тем более нечего. Так что по сути если смотреть целиком, при БП речь идет только о своем личном выживании.
      Походу Костя это видит как заходи, бери что хочешь, в любом доме и магазине, отсюда генераторы и топливо. Главная проблема завести девайс, а не найти его и оборудовать все правильно. Уровень предусмотрительности и готовности к БП Семина уже можно себе представить. Поэтому я не шутил насчет леса и пари, по сравнению с ним даже у меня, далеко не эксперта в этой области, шансов будет в 5-7 раз больше, и 2 недели на подножьем корме я протяну без проблем.

      • Андрей:

        Есть две хорошие книги – иллюстрации такого положения: «День триффидов» – про то, что будет, если большая часть человечества окажется выбита из гонки за выживание и «Царь-Кровь» – про ситуацию, когда БП пришёл, но людей не проредил и они занимаются этим сами.

        • Chertoznai:

          Это две извечные темы – пришельцы, да хотя бы «Марс атакует», и постапокалипсис чисто в рамках людей, да хотя бы «Голодные игры». Но как-то особо по литературе я тему не юзал, а то что попалось на глаза, вызывало массу вопросов :D

  2. Интересующийся:

    А я вам скажу, откуда это «я умею заправлять генератор, и даже играть в шахматы — я выживу».
    Из компьютерных игр (фильмов, книг). Ну знакомая же ситуация – выживание сводится к трём с половиной веткам типа «охота-собирательство-крафт», живности и растительности – море, у героя скиллы растут как на дрожжах, физиология упрощена донельзя.

    Вот только умные люди понимают, где там что зачем упрощено, а Костя – одному сорту неудачных моделей другой предпочитает.

    Вообще, если интересно – я как-то пытался классифицировать всякие упрощения в игровых моделях и на основе этой классификации сравнивать разные выживалочки. Получилась какая-то псевдонаучная, но довольно занятная телега – в основном для тех, конечно, кому знакомы сравниваемые игры.

    • Chertoznai:

      Тут парадокс, Костя в них не играет, а мыслит именно в таком примитивном ключе, типа 40 горстей северной глины, 30 охапок ольхи, 10 шкур носорога – получи мегалук. На самом деле игры-выживалочки, равно как и гонки, шутаны, РПГ и все остальное – очень сильно упрощены. Там, где пытаются играть в реализм не на 2%, а сразу на 5 (да пусть хотя бы Kingdom Come), получается крайне нишевый продукт. Сложный в управлении, кривоватый, и малопонятный. Потому что игра это в первую очередь развлечение, и ломая баланс в угоду реализму, вы сокращаете аудиторию. Понятно что на это идут немногие. Если я правильно помню тот же Forest так и был доведен до ума, живое свидетельство невысокого спроса на даже минимальную правдоподобность.
      Но тем не менее даже Tomb Raider, Far Cry, Скайрим и т.п. игры могут заинтересовать человека настолько, что он захочет сам углубить, узнать больше о каких-то моментах. Сказали бы мне 10 лет назад что буду участвовать в переводах документальных фильмов, я бы не поверил, но кривая дорога типа бесполезных компьютерных игр привела к изучению истории. Интерес к TES, Ведьмаку, и прочим играм на каком-то этапе поставил вопрос, а как люди жили на самом деле в 13-м или 19-м веке. Поэтому я до сих пор не могу понять причины такого лютого отрицалова полезности сабжа.

  3. Андрей:

    Вот оно, что я хотел засэйвить на случай важных переговоров. Внемли!

    https://www.rulit.me/books/sobranie-sochinenij-v-desyati-tomah-tom-pervyj-stihotvoreniya-read-251363-82.html

    Если нет времени читать целиком, прочти хоть до 86 страницы.

  4. Fan_of_the_cinema:

    Честно говоря Тубус меня выбесил больше. Если Семин просто долбоеб мажор, то этот мудак в том своем посте просто в открытую поиздевался над людьми, находящимися в условиях вооруженного конфликта. Это же пиздец каким надо быть уебаном чтобы у тебя хотя бы мысль такая проскочила. Коммунизм и солидаризм так и прет. Я уже готов извиниться перед челиком, с которым я спорил по поводу биткоинов Тубуса. Он похоже чуть лучше понимал его гнилое и продажное нутро. Тубус кстати даже разборы перестал делать и пилит какой то максимально бездарный контент, типа почитывания газетенок, что еще больше усиливает подозрения в его продажности.

    • Chertoznai:

      Отдадим должное, пруфов про биткоины показано не было, но ерничание в сторону людей, оставшихся без всего, как минимум неуместно, а на самом деле это полный трындец. К тому же можно подумать что если к этим нетоварищам завтра придет война, то они к ней будут подготовлены сильно лучше, чем все остальные, и все это только потому что они не играют в видеоигры. Такая твердолобость не может не удивлять, ваши хобби – это плохо-плохо, а вот наши – все-все правильные. Настоящая блин секта, как в пятом фар крае, и все персонажи есть, Вера – та баба что интервью у панка брала, Иосиф – Семин, Иаков – Батов, Иоанн – Тубус.

  5. Интересующийся:

    Не удивлюсь, если Костя втихую играл или играет – ну сложно подцепить эту, как её «геймификацию сознания» без употребления игр. А теперь яростно на них испражняется – ну как самые ревнивые поборницы нравственности получаются из престарелых работница борделя. Ну да это домысел на правах смехуёчков.

    В топе моего рейтинга реализма стоят рогалики Cataclysm: Dark Days Ahead, Dwarf Fortress и UnReal World. У них примитивная графика (очень сильно нагружающая воображение), чудовищное управление под осьминога и кривая сложности, отвесная как скала. Сообщество игроков-разработчиков небольшое, но преданное – а игры пилятся и шлифуются годами. И даже там есть незатихающие священные войны тех, кому подавай больше реализма и тех, кто хочет типичную игру с сюжетом и концовкой.

    Forest хорош, но моделирует не все аспекты, и не всегда правильно. Общий вывод был таков – игры могут более-менее сносно моделировать пространство-время. Иногда – болезни, развитие и технологии. Боевка, природа, потребности, крафт – все плохо. Социум и психология – безнадёжно плохо.

    Если бы я в свое время открыл Dwarf Fortress – пошёл бы в геологи. А после Kerbal Space Program – в авиацию с космонавтикой.

    • Chertoznai:

      Сабж сам говорил что играл, но это вроде не доходило до крайностей, и судя по словам у него знание темы игр крайне поверхностное, оперировать конкретными примерами не может, съезжая во всех смыслах на обиженный вой, а не на внятные претензии. Обвинять игроков что они проебывают все у экранов, это все равно что ругать рыбаков или байкеров за то, что они не бывают дома. Один на десять тысяч – может быть, а всех подряд попрекать Дотой… это отбитый маразм, все равно что всех мотоциклистов записать в банды байкеров-наркоманов, а рыбаков в сектантов, поклоняющихся Дагону.

      Конечно в играх многое, или даже очень многое, сильно упрощено. Необходимо выбирать между развлечением и реализмом, и конечно разрабы всегда будут жертвовать реализмом. При всем этом, ясен пень, даже примитивный инструмент из ветки и камня просто так не сделать, я уже молчу о чем-то более сложном, типа стрел или печки. Поэтому все сводится к «найди», а сделается оно считай само. В реале все предельно не так, мало найти, знать алгоритм создания вещи, так еще надо и иметь навыки работы руками в конкретной области. Так же с боевкой – полтора удара на все про все, природой – когда дождь никак не влияет на среду, температуру воздуха, поведение животных, птиц, рыб; потребностями – кровать и типа еда раз в сутки, а о психологии речь вообще как правило даже не идет. Все так, выживач, да и в общем симуляторы рыбалки-охоты, гонок и прочего это совсем не калька с жизни, а лишь некоторые упрощенные навыки оттуда, которые задают как правило лишь направление, вектор интереса. Если он цепляет, и тема для конкретного человека живая – он как правило ищет чем ее можно развить, вот и весь сказ. Игра – это информация в интерактивной форме, которая может заинтересовать, а может не заинтересовать, совсем как книга или фильм. Но за ними воспитательно-образовательный потенциал почему-то признаем, а вот игры – ужас-ужас, там такого не бывает.

  6. Fan_of_the_cinema:

    Теперь по мнению Иосифа Сида и помощь Донбассу отправлять нельзя, если одновременно не отправляешь ее и в Харьков например. Сам он конечно нихуя не делает, но и такую гум помощь осуждает. Какая же все таки тварь, а.

    • Chertoznai:

      Да, я слыхал про новые заявления Семина. Вот красные флаги в клипе кого-то там, да еще и на байках – это дело и рывок в коммунизм, а помощь людям, потерявшим все – это напрасная херь и сплачивание с барыгами. Перед нами запредельный уровень узколобости, есть самокаты и красное – норм, нет самокатов и красного – фуууу. И чем дальше тем все чаще прихожу к мысли что таким макаром отделяются думающие от тупых, а потом из последних Костя запилит шахид-актив, готовый на все.

  7. RWolf:

    На деле тема игр уже заезжена до кариеса. Как в рамках семингейта, так и вне его. В общем-то тема лютого выживача тоже. Поэтому уверен, что все, что изложу далее, в той или иной форме где-то звучало. Но все же вставлю пять копеек.

    Касательно выживача. Выживание в числе прочего еще и командная работа. Обеспечение какого-никакого жилища, содержание какого-никакого инвентаря и банальное латание одежды потребуют усилий далеко не одного человека. В общем-то колония бомжей, «белая чайка», в случае чего такого, будет иметь куда большие шансы как на непосредственно выживание, так и на возможное последующее развитие. Это относительно тех, кто окажется внезапно отключен от электричества, воды, тех, у кого не будет возможности затариваться в магазинах, ввиду того, что не будет подвоза в магазины, а еда, медицина и боеприпасы не спавнятся по расписанию.

    Вдобавок хотел упомянуть книгу «Как пережить конец света и остаться в живых» за авторством Джеймса Роулза. Правда, более точным переводом названия было бы «Как пережить конец мира таким, каким мы его знаем», но это технический момент. В книге представлен, на мой взгляд, максимально трезвый взгляд на проблему выживания. Постулируется необходимость готовиться ко всякому такому задолго до всякого такого. То есть заранее собирать группу единомышленников, да, заготавливать некие запасы, овладевать соответствующими навыками, плюс готовить некую материальную базу в виде оборудованного на базовом уровне земельного участка и т.п. В общем подготовить колхоз в зачаточном состоянии. Ну и плюс всего по «мелочам». Хотя сама книга заточена под американскую аудиторию, русская версия снабжена развернутыми комментариями и уточнениями в контексте нашей страны. Как по мне – полезная литература как в рамках обсуждаемой темы, так и просто почитать «для интересу».

    Касательно левого движения в целом и продвижения коммунистических идей, принципов и концепций в частности. Семингейт – по сути откровенный саботаж. В лучшем случае неосознанный. Это инкапсуляция небольшой группы фанатов вокруг лидера. Само по себе явление популярное и распространенное, но в случае с левым движением особо деструктивное.

    Если смотреть на все это «с улицы», то сильно напоминает игру «Амонг ас» в эстетике карикатур Василия Ложкина. Перманентные разборки на предмет кто левый, кто не левый, с небольшими перерывами на разборки по поводу изнасилования картиночками, ну, может еще распевание рэпчика и демонстрация прорванных цепей. Смотреть на это может какое-то время и забавно, может местами даже интересно. Но такое шоу имеет крайне ограниченный ресурс. Вероятность того, что кто-то посторонний начнет вникать и разбираться исчезающе мала.

    Оптимизм внушает ровно одно. Что продвижение упомянутой ранее левизны – это не дело нескольких «ылитариев». Для этого нужно то самое движение общественной материи. Это долго, возможно не один десяток лет, это не легко, это, скорее всего, не будет сильно заметно, по крайней мере в форме лайков и пр. И это взаимодействие людей с людьми. Очень разных людей в очень разных аспектах. Это к вопросу о коллективной работе. Но для такой работы не надо быть богом, царем или героем.

    • Chertoznai:

      Идея коллективного выживания разумная, одиночке пусть в какие-то моменты проще, но в перспективе такой человек все же сильно уязвим. Любая неприятность или форс-мажор могут запросто убить, и не то то что одного, а даже 2-3 человек сразу. Поэтому конечно коллектив, подготовка, запасы, навыки – все нужное, только в современном мире почти не востребованное. В первую очередь потому что эти навыки в повседневной жизни никак не используются. Это все равно что выучить названия всех мачт и парусов, знать, в каких условиях что ставить, но 99,9% что корабля, на котором все эти умения пригодятся, все-таки не завезут, а посему, на кой забивать голову? Вот и с выживачем так же. Огромная часть людей не знакома даже с походами, а тут полная автономка, которая требует предельно разносторонних умений и навыков, которые в мирной жизни лишние. Есть неплохие книги на эту тему, есть даже толковые люди на ютубе, да хотя бы «Лесные», главная проблема только в том, что это знания впрок, которые были в последний раз у нас массово востребованы больше 75 лет назад.
      Книгу найду, если тем более акцент на бытовухе, мне это близко и интересно. Можно будет сравнить как жизнь на отшибе видят там, и у нас например в зимовье, в тайге. Спасибо за наводку ;)

      Посторонние уже не понимают с чего началось, почему и из-за чего, я в ВК это каждый день вижу, ну или почти каждый. Это мало того раскол так еще и своя малопонятная субкультура, которая следом неминуемо обрастёт мифами. В рамках фанатов какой-то музыкальной группы это прикольно и смешно, но если цель популяризация левого движения, то уже не очень. Хочется думать что это часть движухи, только вот раньше, 100 и больше лет назад, она была о злободневных вещах, о путях развития страны, а сейчас… «геймеры, вы где…» Вот и весь сказ, вот и весь потенциал работы за 20 лет на ТВ. Тут радует лишь то, что марксизм это инструмент, а не конкретная личность, и идея остается все той же. Семин перестал быть говорящей головой, но левая повестка по прежнему актуальна как никогда. Запрос в обществе на это есть и гораздо больший чем 10 или 20 лет назад, а значит это уже динамика.

      • Konstantin:

        Ну, вообще выживать в одиночку не вариант, как-то, слышал, что выживач в одиночку – это реально доживание, просто пытаешься прожить чуть дольше. А вот группа людей, причём немаленькая – другое дело, с одной стороны им больше всего надо, с другой они больше могут сделать, распредение труда лучше работает.
        На счёт так же части выживача самое полезные будут люди относительно простые, рабочих профессий (те же водители, например), кторые руками много делают, вот эти ребята без спецнавыков имеют заведомо большие шансы на выживание, и в плане общения, в сообществе ещё атмосфера должна более-менее здоровой быть, ну, тут всё от человека зависит, но обычно чем человек проще, тем меньше в его поведении всякой фигни.
        Но я не специалист, опыт походов у меня это просто пара-тройка дней ночёвки на одно месте несколько раз и всё.

        • Chertoznai:

          Это смотря что за группа и смотря что за один человек. У эвенков есть именно что одиночки-отшельники, которые кочуют по тайге, круглогодично. У такого одиночки шансов будет в 10 раз больше, чем у неподготовленной группы из 50 человек, которые даже что-то и могут руками. Представь сколько нужно еды этой толпе, а голод и холод тут же ударят по внутрисоциальным отношениям группы. Я так вижу что смысл в группе есть только когда там или специалисты, по растениям, охоте, рыбалке, разделке, заготовке, или специалисты и те кто пока тихо-мирно набирают скилл. Пусть сегодня эти люди ничего не умеют, но они учатся, помогают как могут, не баламутят воду взаимоотношений. Тогда да, толпа лучше одного, это нормальный коллектив. Но если там будет один-два крикливых дурака, у одиночки шансов уже будет сильно больше. В рамках каменного века, когда каждый был специалистом по выживанию (кто-то больше рубил в одном, кто-то в другом, но какой-то минимал был по всем навыкам) тогда без вопросов, каждый человек прибавлял племени силы. Тогда уже можно попробовать устроить большую охоту, построить ловушку и т.п. Но именно что когда там все в этой теме с головой, а просто потенциальные руки, без внятного и четкого управления, особо погоды не сделают. И захочет ли тот кто рубит, брать на себя ответственность за 20 30, 50 человек, большой вопрос.

  8. RWolf:

    Немного отходя в сторону. Есть четкое понимание того, что упомянутые эвенкийские отшельники, да и не только эвенкийские во многом породили легенды об отечественном снежном человеке.

    Касательно книги – рад помочь. Хотелось бы отметить еще один момент. В те времена, когда ее приобрел, было немало подобной литературы. Всякие «Тактическая подготовка спецназа», «Десантная подготовка разведчика», «Основы войсковой подготовки солдата» и т.п. Тогда, в середине – второй половине нулевых, такого было навалом и это все было относительно недорого. По-моему это все было даже доступнее чем сейчас.

    В рамках темы это интересно тем, что в большинстве таких книжек затрагивался момент коллективизма. Иногда вскользь упоминалась объективная необходимость командной работы, иногда даже давались практические рекомендации по боевому слаживанию.

    Выживание же само по себе широкое понятие. Личное выживание, даже бессрочное, может оставлять открытым вопрос необходимости коллектива.

    Если же ставятся более глобальные цели, например некое изменение общественной материи, то это именно коллективная работа. Причем как работа коллектива непосредственно по исполнению поставленных задач, так и работа с коллективом по психофизической, морально-волевой и профессиональной подготовке. Причем хорошо бы, если второй пункт хронологически был первым.

    Но это пожалуй уже отдельная тема.

    • Chertoznai:

      Тема о снежном человеке популярная не только у эвенков, Кавказ, Канада, Тибет. Где-то давно озвучивалось что за снежных людей принимают местных аборигенов, туман, тулуп и т.п., но смак в том что местные тоже о них говорят, и тут уже совсем полностью сабж в мифы не записать. Что-то в этом есть, но без внятных доказательств говорить подробно кто это и что, просто не имеет смысла. Это на уровне – есть странное явление или как минимум потуги на него, но в виду отсутствия внятных материалов для исследований говорить особо не о чем.

      Книгу я прочитал, так и думалось что той поры, нулевых. Пока отзыв не целиком оформил, но если кратко впечатление такое, убежать-то можно, закопаться можно, купить тонну еды, но наступает момент когда нужно выйти, когда запасаемая еда съедена, и… и если нет прокачанных навыков по охоте, рыбалке, дальнейшей обработке добытого, то шансов считай нет. Ключевая проблема в выживании это именно добыча еды, если с этим никак или хуже чем никак, то ничего не поможет, ни бункер, ни крепость, ни шалаш, ни система удаления отходов. Рациональное зерно в книге есть, но для тех, кто и так в лесу как рыба в воде, если же с практикой получения пищи именно из природы не сложилось (не знаешь как коптить, на чем, сколько чего вымачивать и почему) – то в длительной перспективе любой бункер с железными дверями и окнами бесполезен. Это выглядит так: мы вам дадим безопасность, вам нужно столько-то емкостей, патронов, мешков еды, соли! А что потом? Потом… ничего, но вы про это не думайте. По мне без вот этого ключевого навыка добывания пищи подручными средствами, куда-то бежать закапываться, вообще не имеет смысла. Можно построить шалаш, землянку, бункер, организовать баню, ледник, воду почти до порога, но без еды именно из природы, все это не имеет смысла. И например в средней полосе России, от Москвы до Краснодара самой базы для нормального пропитания на отшибе считай нет, даже имея огнестрел. Перебедовать можно неделю, пусть две, но полноценного питания по факту не будет ни одного дня, даже летом.

      Все упирается в то, есть по большому счету коллектив, или вместо него толпа. В рамках коллектива, когда все понимают задачу, и все прикладывают усилия для выживания, все будет легче и проще. Если же это рандомная толпа, которая вообще не знает что и как, то у нее шансов можно сказать нет. И даже с толковым управлением тоже скорее всего у разобщенной толпы шансов не будет.

      • Андрей:

        А зачем затачиваться именно под добычу еды из природы? Учитывая антропогенный фактор, я с трудом представляю где нужно заселяться, чтобы переходить на полное самообеспечение, да ещё, чтобы поголовье дичи не выбить. Конечно силки, сети и грибницы немалое подспорье, но разве не логичнее исходить из придомового хозяйства? Раз уж мы рассматриваем ситуацию, когда готовимся к БП заранее. Свиньи, козы (менее прихотливы к пище, чем коровы), куры. Репа, картофель, клевер, рожь, пшеница, лён. Где-нибудь в южном климате, рядом с водой, на чернозёмном участке. Конечно остаются вопросы:
        тягла (лошади, бронетехника?)
        оборудования (бесхозного будет немало, но где его взять, как эксплуатировать?)
        рабочих рук (в одиночку управляться с хозяйством будет тяжко), специалистов (агротехник, ветеринар, ЛОР, хирург, эпидемиолог, проктолог, акушер, педиатр, психолог, механик, школьный учитель (список предметов))
        знаний.

        • Андрей:

          Кстати, рыбу можно разводить в баках. Даже в товарных количествах.

          • Chertoznai:

            У меня 3/4 жизни проведено в селе :D Выкормить или вырастить кого-то или что-то можно только при помощи современных технологий. Без этого будет настоящий 12-й век, со всем вытекающим. Нет насоса скорее всего урожай будет скудным, если будет вообще, засуха последние 20 лет очень сильная, а руками поверь, много не натаскаешь. Для прокорма что птицы, что скота на убой – нужны зерновые, или кормовые культуры, представь площади под них, сколько нужно вспахать руками, удобрить хрен знает чем, причем правильно, в зависимости от кислотности почвы, чтобы земля могла дать урожай. Семена капризные, если из 10 прорастает 4 это уже хорошо, доживает до урожая 2 – замечательно. Через какой-то срок даже нормальные, а не геномодифицированные растения вырождаются и их надо менять, да и животным внутри одного двора как правило тоже нужна свежая кровь. Даже та самая рыба требует понимания что и как, и ее опять надо кормить, без подкормки со стороны – процент того что можно держать в пруду рядом, прямо скажем скромный. Это помимо тонкостей в какой воде, как и что нужно делать. В «Эдвардианской ферме» был эксперимент с рыбой, приспособа начала 20-го века, икра от специалиста и лишь 5-10 мальков на выходе из нескольких сотен. Я понимаю что разведение рыбы это давняя традиция, которой занимались монахи даже в 15 веке, но там столько тонкостей, что их с наскока не возьмешь. И это по всем направлениям. Что помидоры, что пчелы, что свиньи – везде нужны немалые знания, которые надо правильно приложить по месту. Температура почвы, болезни, обработка от вредителей, даже расстояние между соседними кустами растений, это чудовищная гора знаний и опыта. Посему я бы сказал, что без 60-го уровня колхозника надеяться в чистом поле не на что. У нас не Средиземноморье, нужно очень постараться чтобы что-то выросло. Это при том, что рыбалка может обеспечить пищей буквально с минимальными знаниями, условного 5-го уровня, через пару месяцев. Точнее рыбу можно научиться ловить сразу, в первый же день, но для понимания происходящего, где крупнее, когда, почему, нужен все-таки небольшой опыт. Лучше кочевка вдоль реки, с вяленьем или копчением рыбы на зиму, сушкой грибов или ягод, с минимумом затрат калорий, чем каждодневный предельный жесткач на ферме 12-го века, когда вкалываешь до полусмерти, но один заморозок не в тему может выбить весь урожай, а какая-нибудь болезнь выкосить почти все поголовье.

            Вот именно, повычеркивай специалистов, учителей, врачей, механиков, и то что они несут, что останется? Юрта в стойбище. Придется понизить свои запросы до уровня кочевых народов))

  9. Андрей:

    Согласен практически со всем, но есть два вопроса.
    1) Орошение. Без насоса точно никак? Системы оросительных каналов же известны с древности. Если рядом природный источник (река, пресное озеро), то можно прорыть канавы.
    2) Если совсем-совсем исключить специалистов и сохранение знаний, накопленных человечеством, то это практически доживач. Конечно выжить это уже неплохо, а племя потенциально может развиться до современного уровня, ну лет так за-а-а…=))
    Но хотелось бы какого-то большего позитива.

    • Андрей:

      Ещё вопрос, если попробовать через садоводство? Тоже много работы, от фруктов минимум калорий, но это деревья (труднее летально навредить) и их много. Потребуется месторождение известняка, альтернатива капрону для отпугивания грызунов, сохраняется угроза вредителей, воды понадобиться в разы больше. Но фрукты можно сушить или замачивать на зиму. И эти яблоки, груши, вишни, сливы можно собирать мешками. А зайцы, кроты и полевые мыши разнообразят рацион белком=))
      2) Да, у нас не Средиземноморье. Не везде. Но есть южные регионы: Причерноморье, Каспий, Кавказ, южный Урал, Придонье, юг Волги. Не Италия или южная Франция, но и не Новгород с Архангельском. Если загодя переехать туда и запастись базовыми ништяками, да ещё присмотреть где-что полезного лежит, с адекватными и рукастыми людьми познакомиться, то БП можно встретить если не во всеоружии, то где-то близко.

      • Chertoznai:

        Как главное направление садоводство не спасет, культурные деревья плодоносят относительно недолго, а без обработки их от всяких гусениц и личинок шансов считай вообще не будет никаких. Ну а как вспомогательное, есть дички – те же вишни, груши, сливы, яблоки, ухода не нужно, только найди. Кислят конечно, но на сушку, чтобы заварить компот зимой, сгодятся. Но под это с тем же успехом идет земляника, малина, хвоя, шиповник, это где вообще голяк с ресурсами. Поэтому как одна из ниш пропитания – да, фрукты отработают хорошо, но строить все на них не получится. Лежа на диване всякие смузи может и тема, но активно строя, запасая, этого даже до обеда не хватит.

        Чем теплее (в разумных пределах), тем больше людей, и процент природы на каждого – ниже :D Проще будет в плане дров, их не нужны десятки кубометров, жилья, но съедобные ресурсы на этих территориях истощены, причем давно, и по рыбе и по мясу. Вот отсюда и берет корни кочёвка, собрать, наловить, запастись там где много и перезимовать там, где уже заметно повеселее. Средняя полоса заметно истощена, например, люди охотно собирают маслята, а порою даже условно съедобные грибы, а где-нибудь в Сибири или Дальнем Востоке если грибы не белые или подосиновики – то это какая-то херня и вообще не урожай. Зверя мало, на ДВ считай каждый тигра раз в год видит (там где они живут), а у нас зайца не всегда в полях найти можно. Рыба – здесь, это все что с чешуёй и хвостом, рыба за Уралом – это сиг, ленок, кета и т.п. Поэтому полезного где тепло и хорошо будет заведомо мало, а там где с едой как бы ок – грибы, орехи, рыба, ягоды – условия жизни заметно тяжелее.
        Поэтому как я вижу, просто условно благоприятной среды мало, в первую очередь нужна еда, которую можно добывать из среды вокруг. Без этого все теряет смысл, бетонный домик, долгосрочные стратегии выживания, и даже коллектив. Есть еда – есть шанс на все остальное, нет еды – можно даже ничего не планировать.

  10. Chertoznai:

    Для системы орошения каналами должен быть подходящий рельеф, с водой хотя бы на том же уровне, и это на самом деле редкость. Даже на юге такое проблемно, большая вода рядом это и большие наводнения. Строишься повыше, чтобы не смыло, воду нужно доставлять наверх, а с этим траблы. А чтобы обходиться без полива, за счет частых дождей, нужно жить относительно рядом с морем или океаном, в той же Британии проблема например уже в излишних дождях. На 20-30 кустиков помидоров не трудно притащить воды, пусть за 30 метров, но когда поливать надо все, потому что при +45 без полива все чахнет на глазах, щели в земле такие что нога проваливается, шансов уже нет. Это слишком большие затраты сил и слишком маленький выхлоп в переводе на калории. Я поливал ведром из пруда, набираешь внизу, идешь метров 30 вверх, ну а потом еще от 10 до 40 по огороду. Первый год туда-сюда, второй хуже, а потом просто надоедает так выкладываться. Насосом можно, а руками, да еще без современных достижений, светят те самые средние 30 лет жизни и конец.

    Кто сейчас и так живет кочевкой – выживет, у этих людей запросы скромные, понимание что откуда и когда – огромное, но чем запросы меньше – тем проще жить, поэтому даже цивилизацию 17 века эти люди создавать не станут, она им просто ни к чему.

  11. Андрей:

    1) Согласен, но есть вопрос. Чем дички отличаются от культурных? Я имею в виду в практическом плане. Дано: нужен сад диких плодоносящих деревьев, способных выживать самостоятельно, которые можно обирать, кочуя мимо.
    Есть: саженцы культурных деревьев, возможность привоя от дичков. Ответ:?
    2)Каспий и Чёрное море истощены в плане рыбы? Я не прикалываюсь, я действительно не в курсе.
    3)Но ведь всё с/х Узбекистана строилось на арыках (то есть на крупных каналах и отходящих от них более мелких оросительных каналах, идущих к отдельным участкам), правда настоящие работы по обводнению начались после революции, возможно тогда действительно использовали насосы и автоматические системы орошения. Но я имел в виду именно старую систему: вода по арыку доходит до поля и через грунтовые воды орошает его без использования ручного труда. Либо используя перепад высот и примитивный шлюз для розлива вод и ила на поля около канала.
    Жильё и хозпостройки можно строить на возвышенности, не принципиально.
    4) Ты говоришь – кочёвка вдоль речных русел с охотой и рыбной ловлей. Но это примерно из расчёта 1 река на семью или небольшой род. 0 медицины, 0 образования, потребности на самый минимум. Это даже не 12 век. Это практически палеолит. Да так выживать, может быть и наиболее эффективно на первых порах, но как создавать одежду и инструменты, что делать при любой проблеме со здоровьем? И сколько людей смогут выжить?
    ПС: а что насчёт пересадки грибниц? То есть найти в лесу полянку белых или рыжиков, срезать часть (грибниц я в живую не видел, поэтому процесс представляю примерно), пересадить в лесу дальше по маршруту кочёвки, повторить несколько раз.

    • Chertoznai:

      1. Дички не требуют ухода, то есть обрезки, полива, обработки от насекомых, но плата за это – вырождение, то есть сильно меньшие размеры плодов, совсем не такой вкус (они стабильно кислят), и есть большая вероятность полного неурожая. На компот, отвар – сгодится, но больше пары яблок съесть точно не захочешь. По структуре – это как обычный фрукт, но вкус – как будто до того, как это растение попало в руки садоводов.
      Привить можно, но это опять же, требует понимания. Зачем, как, почему, когда, куда именно, каким инструментом. И опять же, даже если повезет, и отросток приживется, без ухода дерево все равно уйдет в минуса. Сады это не просто деревья, а целая технология ухода, с целью получения максимального урожая. Не обрезал ветки правильно – плоды будут мелкие, обрезал, но неправильно – плодам не хватит света, они не вызреют, не обработал от вредителей ядреной химией – все дерево может покрыться паутиной гусениц, не обмотал от зайцев – они обгрызли кору и дерево засохло.

      2. говорят да, истощены. но рыбалка в море требует уже скиллов, желательна хотя бы лодка, но даже по минималу, собирая то, что выбрасывает море, в плане водорослей и моллюсков, уже будет проще. Собственно добыча рыбы не имелась в виду, чисто сбор принесенного волнами на берег.

      3. Это в Древнем Египте канавку прокопал и готово, или в долины Юго-Восточной Азии доставить воду не проблема, много рек и удобный рельеф, а у нас с этим плохо, мощных, полноводных рек считай нет. Я уже не говорю о том, что сами водные источники за последние 30 лет сократились в разы. Воды в таком количестве, чтобы что-то загонять на поля, просто по факту нет. Причем весной паводок может смыть все к херам, а приходит лето – 2-3 месяца без дождей. Поэтому оно и раньше Россия была в зоне рискованного земледелия, а теперь все стало еще хуже, даже с комбайнами, тракторами, удобрениями, технологиями. А без – я вообще не представляю с\х, ну разве что грядку дикого лука, да какую-нибудь неприхотливую чечевицу, типа вырастет, так вырастет, а нет – так и хрен с ними.

      4. да, все так, о современной жизни надо сходу забыть, это первое условие жизни в новом дивном мире постапокалипсиса и индивидуального выживача :D Ну ты же верно написал – палеолит, и методы его же, болеешь – переболит само, не проходит через год – значит несерьезное, иначе бы уже умер, одежда – шкуры или плетенки из растений, инструменты – те что сделаешь сам с помощью смекалки и окружающих предметов. То есть в практическом русле современные запросы на самом деле реализовать будет негде, и их придется радикально уменьшить, до уровня коренных народов самых отдалённых стойбищ. Со всем из этого вытекающим.

      В нашей бедной местности средней полосы России – да, на одном месте высидеть не получится, нужно именно что сначала исследовать местность, а потом собирать ништяки по сезону, там где они будут. Прямой пропорции 1 семья на столько-то километров реки нет, я помню когда-то рыба была чуть ли не в каждой луже. Стратегия простая – держишься рек, потому что рыба там будет почти всегда, если неудачное место или день, переходишь на поиск чего-то интересного рядом (ну или относительно рядом, отойти на 20 или 30, 50 км в сторону от реки тоже не проблема). Чем больше источников, причем разноплановых – тем больше шансов. Найдешь орехи, дички, грибы, полезные растения – здорово, и в плане запасти и в плане съесть сразу, (попутно находятся подходящие места для стоянок) но именно река главный источник еды на теплое время года. Рыба, лягушки, моллюски – там есть всегда, именно что гарантированно вот на этом случайном плёсе, будет что-то съедобное. Зимой сложнее, лед нарастает сильно, без инструментов проковырять его уже сложно, но на стремнине, где льда нет, можно подойти очень близко к открытой воде, и там скорее всего опять таки что-то будет, в силу того что тут вода богаче кислородом и рыба это чувствует. Но опять же, такие места надо знать, а для этого нужно знать саму местность, то есть снова – кочевка.

      Вне средней полосы, если местность прямо ломиться от ресурсов – условный Дальний Восток или Сибирь, жить чисто на радиалках вокруг избушки можно, но это залезть надо в самые дебри. Если места на ресурсы похуже, например якутская тайга, более бедная чем южная, амурская, то снова потребуется кочевка, разве что она будет попроще, не на сотни км, как по нашей средней полосе, а всего лишь на десятки. Что в общем опыт коренных народов подтверждает, зимуют в самом благоприятном месте по климату, а до этого момента обходят округу, запасая все мало-мальски годное, причем охотясь конечно. Но в нашем контексте охоту я не рассматриваю. На примере, первые 10 уклеек я поймал в тот же день, когда мне дали удочку в руки, в 6 лет, а в 16 бегал за фазанами с луком все лето и ничего не вышло. Итог: поймать рыбу в разы проще :D Со временем можно всему научиться, но на это уйдут годы. Так-то лук можно использовать по рыбе, которая в метре, двух от тебя, но чтобы попасть в зайца метров с 30-ти из кустарного лука и кустарной стрелой – это годы тренировки, я бы сказал от 5 до 10.

      Грибы вариант лучше сада, здесь и думать нечего. Я когда-то разводил их, буквально на квадратном метре можно было собирать по хорошей миске каждый день, и так примерно в течение месяца-полутора. Плюсы очевидны, они не требуют такого ухода как деревья. Полив, тень, высокая влажность (реально полдня работы вначале, и потом по ведру воды в день) – и они растут как на дрожжах. Минус – это был культурный мицелий, что с диким я не представляю, но тут есть но, уже в пользу грибов. Там затраты времени настолько небольшие, что можно попробовать все что угодно, самые разные почвы, в самых разных местах. Чтобы уже потом отталкиваясь от результатов понять, что конкретному виду заходит больше всего. У нас с грибами тоже не ахти, вырастают буквально раз в 10 лет, потому что необходимые условия не выдерживаются, или дожди, но холодно, или тепло, но сухо. Если создать хорошие условия, тема грибов может выйти если не на первое, то на второе место точно, составив главную часть рациона. Но тем не менее, про запас все же лучше что-то иметь, то есть доступ к ресурсам, которые более-менее стабильны всегда.

      • Chertoznai:

        Для примера, о каких тонкостях речь, когда говорю и то надо знать и это, вот хорошее видео как раз в тему: https://www.youtube.com/watch?v=ilPipmAXmkI

        Материал отличный, может обеспечить крышу (летние чумы обычно крытые именно корой, если сделать хороший слой утеплителя, то будет и зимний), посуду, как открытую, типа плошек-тарелок, так и закрытую, как туеса и коробы, стельки в обувь, но нужно знать когда, как и почему.

        • Андрей:

          Спасибо. Хоть я и городской житель, но посмотреть интересно. Со сказанным тобой согласен кроме трёх пунктов. Два технических и один принципиальный.=))
          2)А почему добыча рыбы в море не имелась в виду? Я об этом только читал, но мне не показалось, что рыбалка со стационарными неводами или с бреднями или перемётами это что-то сложное. Вот чинить их это да, нужно производство дели и капрона, для перемётов нужны металлические крючки, но кпд такой ловли намного выше, чем собирать топляки и моллюсков на берегу. Но главное, небольшой рыболовный траулер плюс несколько баркасов могут прокормить крупную общину. В чём плюс скажу в конце.
          3)Это Волга, Дон, Енисей, Лена, Сырдарья, Амударья и т. п. маленькие реки? Нифига себе у нас крупных рек нет.=)) А если говорить про постапок, когда госграницы превратятся в фикцию, то это ещё Днепр, Днестр, Десна, Висла и т. п.
          Но я главным образом думаю про Волгу и Каспий. Хороший климат, транспортная артерия, Урал рядом, обширный реко-морской бассейн, Крым и Тамань неподалёку.
          4) Ну и наконец принципиальный вопрос. Ты сам говорил, что с/х без современной техники, удобрений и комбикормов отбросит человечество на уровень 12 века с предельными нагрузками с рассвета до заката, но как альтернативу предлагаешь откат вообще в каменный век. Выжить – это неплохо, но атомизация общества в небольшие кочевые семьи-роды и вымирание 95-99 % человечества создаст ситуацию, когда воссоздать нормальные условия для жизни возможности нет. У таких малых групп нет для этого ресурсов и им оно не нужно. Это значит, что весь массив человеческих знаний и технологий будет забыт за 2-3 поколения. А возрождение человечества до прежнего уровня начнётся с нуля. С эволюции каменных и костяных средств производства, с появления прибавочного продукта сверх «добыл-сожрал», с развития родо-племенной и рабовладельческой систем. Десятки тысяч лет. И это от атомных станций, суперкомпьютеров и космических аппаратов.
          Концентрация труда в крупных общинах с применением с/х, животноводства и обширных морских промыслов позволит, как минимум, получить достаточное количество прибавочного продукта и произвести глубокое разделение труда: кузнец, врач, ветеринар, кораблестроитель, учёный, воин. Да, скорее всего, это выльется в феодализм или версию тоталитарного государства, но это уже преддверие цивилизации, которое позволит сохранить больше жизней и знаний и позволит рестартовать с другой производительностью труда. Следующий этап (если знания павшей цивилизации дадут толчёк в развитии и не понадобится изобретать всё с нуля методом проб и ошибок) это механизация труда, НТР и экспансия. Это намного более короткий путь. И более эффективный, на мой взгляд. Хотя и требует на порядок больше знаний и усилий. А в процессе формирования угнетённого класса трудящихся и осознания им своих объективных интересов появятся рычаги для борьбы за нормальную жизнь и нормальное будущее уже для всех, а не только для кучки элит.

          • Chertoznai:

            Рыбалка в море требует определённого технического уровня, топлива сам понимаешь, не будет, а паруса прошли чудовищную эволюцию, усложняясь с каждым столетием, и меняя по ходу дела само судно. Поэтому речь идет только о том, что выкинет само море, пройти по берегу насобирать водорослей, ракушек, мелких крабов в 10 раз проще и легче, чем таскать невод собственно по воде. И к тому же сильно безопаснее, даже в 19-м веке у рыбаков смертность была крайне высока. В какой-то из «Ферм» (эдвардианской наверно) был эксперимент с ловлей морепродуктов по старым заветам, и результат в современном море оказался убыточным.

            Так ты сам все назвал, на территории европейской части России – две реки: Волга и Дон, что-то можно еще вспомнить, но надо уже думать. На Дону я был несколько раз, берега высокие, так-то вода есть, но она на 30 метров внизу, а огороды сверху. То есть вода рядом, но ведрами ее не натягаешься. И это одна только вода, а еще нужны удобрения, акклиматизированные сорта, эффективные яды, и на колене этому замену в принципе не найти.

            Так это ты с точки зрения стратегии 19-го века рассматриваешь, Урал рядом и Тамань с Крымом. Ж\д дороги это электричество и тысячи человек обслуживания, и они накроются сразу же. 1000 километров из Астрахани до Крыма выльются минимум в месяц пешего путешествия, из которого можно принести… килограмм 30-40 полезного груза, оно вообще того стоит?)) Хадж не близкий, а выхлоп будет скромный. С одной стороны выбор этой локации понятен, рыба и тепло, но с другой это тепло может добивать до +45, тамошние степи – природный очаг многих заболеваний, ну и ядовитых гадов там больше всего по стране. На Урал тоже можно не рассчитывать, шахты начального уровня это душегубка в чистом виде, БП в миниатюре.

            Верно, откат будет чудовищным. Но оседлость не возникает на пустом месте, для нее должны создаться определенные условия.
            Вопрос не стоит как более быстро вернуться к тому, что имели на момент БП, здесь дураку понятно, чем с более высокой ступени начать, тем меньше будет путь. Проблема в том, что современный человек за очень небольшим исключением не умеет ничего создавать. Мало сказать «мы будем жить при феодализме» для него должна сформироваться среда, предпосылки, эволюционные краеугольные камни. А современное человечество мягко говоря безрукое, поэтому откат по технологиям будет таким огромным. Невозможно удержать цивилизацию на относительно высоком техническом уровне, типа дизельпанка, если людей, которые сами от начала до конца делают какой-то продукт, уже почти не осталось. Все разбито на операции, даже создание булавок, не говоря о чем-то более сложном. Погибают эти самые 99% людей, автоматом теряется вся промышленность, от и до. Некому делать кирпичи, некому делать порох, некому следить за атомными станциями. Все уходит в абсолютный ноль. Может в Италии или Южной Франции с земледелием веселее, и упадок будет меньше, а у нас ой, настолько ой, что даже в 21-м веке урожай нестабилен, с прогнозами погоды, современными методами обработки земли и лучшими химикатами. Без них нечего даже пытаться, тем более при нынешнем климате. Это огромные затраты времени и сил, и гарантированный раз в 2-3 года неурожай. Вот поэтому выжившим, здесь, у нас, светит самый примитивный образ жизни – собирателя. До появления класса трудящихся будет что-то около 10-25 тысяч лет :D

          • Андрей:

            1) Форрест Гамп смог и мы сможем=)) Ну а если серьёзно, то на начальном этапе можно будет использовать современные лодки и малые суда с примитивными квадратными парусами и вёслами. Позже делать насады с килем, клампами и шпангоутами. Для каботажного плавания вдоль берега этого должно хватить. Особенно с компасом и картой.
            Сети и перемёты можно ставить и стационарно, на якорях и буйках в устьях рек, где рыба идёт на нерест, и на отмелях. Конечно перебирать их, а тем более вытаскивать, чинить и ставить обратно это тяжело, но должно быть легче, чем волочить сети. Да и на небольшое судно вроде ладьи или когга можно поставить ручную лебёдку с воротом.
            Плюс охота на морских животных (например нерпа или тюлени), возможно китобойные промыслы или охота на акул. Слышал, что мясо акул не очень, но с голодухи ещё не то съешь.=)) Ловля оказалась убыточной в каком смысле? Нерентабельно по деньгам или по калориям?
            2)Учитывая количество казачьих станиц на Дону, полагаю, что даже если основное русло высокобережное, то у притоков есть низменные места, пригодные для земледелия. Если б казаки с весны до осени воду таскали б, то когда им в походы ходить?))) Удобрения? Навоз, рыбные отходы, селитра. С остальным согласен, проблема.
            3)Это я с точки зрения государя Ивана Васильевича рассматриваю, который из-под Москвы к Казани крепость Свияжск переправил, и на Дон хлеб и порох отправлял. И государя Петра Алексеевича, который из-под Воронежа, к Азову эскадру перебросил.=)) Но честно говоря не уверен, что речные суда пройдут по современным рекам. Прокладывать такие трассы, где по карте, где наугад, где волоком придётся вручную. Из плюсов – это уже не 30-40 кг полного груза.=)) Жара, болезни и ядовитые змеи это да. Тут думать нужно и знания, которых у меня нет.
            Про душегубку и БП я понял, но не думаю, что это кого-то остановит. Учитывая ценность металлов в постапок, партия скажет «надо», комсомол ответит «есть». Ну или в зависимости от общественно-экономической формации работать пойдут преступники, рабы или офис-менеджеры с парикмахерами (в смысле низкоквалифицированная рабочая сила).
            3) Если нет людей, которые сами от начала и до конца делают продукт и всё разбито на операции, то может получится использовать тактику Форда с конвейерами? Но на более примитивном уровне. Грубо говоря, мануфактура.
            Смысл то ведь именно в том, чтобы не дать умереть 99% людей. А механика производства кирпичей, столярного водонепроницаемого лака, строительного раствора, чёрного пороха уже известна и не слишком сложная. Нужно будет только сохранить эти знания в доступном виде (боюсь, что с интернетом будут проблемы=))), а мастерство уже отшлифуется практикой. Хотя производство пороха опасно конечно. А атомные станции вместе с персоналом нужно или сразу удержать в рабочем состоянии и получить источник электричества или выключить и забыть о них лет на пятьсот. Ну или на те самые 10-25 тысяч лет.
            Согласен с аргументами, но не с выводом. Что-то во мне противится мысли о безнадёжности борьбы. И если 99% из нас так и так светит гибель, то почему бы не потягаться с судьбой. А ну как наша возьмёт.=))

  12. Андрей:

    Всё придумано до нас.=))
    https://www.youtube.com/watch?v=XCzTrOIs2OU

    • Chertoznai:

      Ну, для меня это тот вариант, когда даже не хочу знать что этот чел думает, даже если оно полностью совпадет с моим мнением.

  13. Chertoznai:

    В современных условиях даже слегка ипанутый может ловить рыбу, а вот после БП все будет гораздо сложнее. Потому то все упрется в необходимый технический уровень, а он будет в районе нуля. Как инженер, проектировщик и рабочий говорю, поставить мачту на современное судно, где она не предусмотрена ни разу, крайне сложно. Совсем другие требования остойчивости, совсем другие вектора силы, вспомни «Мэри Роуз» изменился центр тяжести и судно просто захлебнулось. Я уже молчу о том что к парусам свои требования, а невод руками будешь плести годами. В 90-х дефицит был по сеткам, и я знаю человека который потратил всю зиму на плетение сетки размером в 20-25 квадратов.
    В плане чуваки провели ЕМНИП пару дней в море, и почти ничего не поймали. Судно парусное, невод, вытаскивали руками, Атлантика возле Девона.

    Ты климат потерял, даже 30 лет назад он был летом мягче, речь о сплошном поливе вообще не шла, перепадающих по лету дождей плюс-минус хватало. Затем сравни сами культуры, что сажали тогда и сейчас. Тогда надобности в поливе не было, а сейчас есть, и огромная. Если бы казаки селились сейчас, они бы уехали куда подальше, потому что в условиях начального земледелия в подобной неблагоприятной среде ловить нечего. Все равно что посреди степей Монголии посадить огурцы.

    Навоз подразумевает домашних животных, домашние животные подразумевают тонны еды для прокорма, а мы даже людей пока не накормили. Рыбные потроха как вариант да, только там этих потрохов нужна гора, если ты поймаешь столько рыбы, то можно забить на любой огород. Создание селитры – химический процесс, занимающий годы, а у нас даже ближайшая зима под вопросом.
    Где-нибудь во Франции или Британии, без вопросов попробовать с\х можно было, но у нас условия для подобного занятия на этот момент совсем хреновые, может кроме Краснодара. Что-то выжать из пересушенного глинозема можно только с использованием современных ништяков, падает цивилизация – они исчезают, с\х уходит в ноль. Речь не идет об отрицании с\х вообще, но в нашей средней полосе, при той погоде которая сложилась за последние годы, можно на выходе остаться без урожая полностью. С грибами – тема, да, они требуют ухода в разы меньше, им хватает заботы по минималу, не нужно полоть, удобрять, обрабатывать от вредителей, но что-то культурное потребует полной отдачи, и результат при наших вводных совсем не гарантирован.

    Уменьши запросы)) Ты рассматриваешь с прицелом на хоть какую-то цивилизацию, но если останутся единицы, к тому же ничего не умеющие делать руками, не светит ни Крыма, ни Тамани, разве что в рассказах у костра под скворчащую на углях человечину, типа «…деды говорили такие места есть, и там раньше человеков можно было жрать пачками».

    Ты удивишься сколько труда стоит за одним кирпичом, ведром извести, или банкой лака, а про порох и говорить не будем. За каждой вещью что ты назвал стоит ряд технологий, которые совершенствовались веками. Типа да, мел можно пережечь в известь, но ты знаешь как сложить его чтобы он прокалился равномерно, как сделать под это шахту и удерживать температуру в 900 градусов? Формально как бы просто, но доходишь до практики и по нулям.
    Современный человек в основном своей массе оторван от непосредственной работы руками, когда вещь создается с нуля из того что под рукой. Он идет в магазин и покупает что необходимо, не забивая себе голову. Обратная сторона медали, падает цивилизация – и остается только умереть, потому что без нее ты лишен всего, навыков крафта нет. Теперь представь БП в 13-м веке, пусть даже погибает те же самые 99,9% регресс будет, кого-то, как кузнецов, заменить будет сложно, но выжившие в основной своей массе удержаться на немного более низком уровне технологического развития, потому что каждый в курсе что, откуда берется. Как обрабатывается земля, как ловиться рыба, как строиться дом, как изготовляется посуда, что нужно делать для хранения мяса или овощей. А у нас даже этих практических знаний нет, в лучшем случае известен сам алгоритм, но в плоскости возьми и сделай – хуже чем никак. Поэтому откат будет не в дизельпанк, и не в 16-й век с мануфактурами, а гораздо глубже.

    Это трезвая оценка шансов. Мы рабы нашей цивилизации, если что-то с ней случится, современное человечество в огромной своей массе к этому будет не готово. Те кто и так обходиться малым – выживет, как якуты с тайге. Для них исчезнувшая цивилизация будет означать что теперь палатки будет не из брезента, а из шкур, да охотиться надо будет луком, ну а для нас это будет закат эпохи в чистом виде. падение цивилизации это не «Ходячие», когда немного бандитов, людоедов, дохрена оружия, жратвы и лекарств, а возврат в самом лучшем случае в темные века, и то, если очень-очень повезет. как-то так.

Spam Protection by WP-SpamFree Plugin