Деньги и цены в Средневековье (ч.1)

Дата: 24th Октябрь 2012. Автор: Chertoznai. Рубрика: Разное
%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%8c%d0%b3%d0%b8-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%8b-%d0%b2-%d1%81%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%bd%d0%b5%d0%b2%d0%b5%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c%d0%b5-%d1%87-1

Решил заняться более детальным изучением того, что и сколько стоило раньше, и какие были деньги вообще. Зачем? Во-первых, самому интересно. Во-вторых – может пригодиться для какого-нибудь рассказа. Брать с потолка абстрактные «монеты» как-то уже надоело, хочется конкретики. Да и может кому-нибудь эта статья будет любопытна. Возможно, в дальнейшем это вырастет в цикл о Средневековье. Потом видно будет, пока же – о ценах и деньгах.

Все приведенные примеры касаются английских монет. Информации по ним оказалось больше чем по остальным. В целом же какую страну не возьми – в ней были свои тонкости и соотношения, поэтому универсальной системы тут нет. Да и задача этой статьи определение примерных рамок ценности денег. Итак, Англия, 13-14 век.

Наиболее широко используемым драг.металлом на тот период времени является серебро, из него чеканили шиллинги (большие серебряные монеты) и пенсы или пенни (мелкие серебряные монеты). 20 шиллингов составляли один фунт, 21 шиллинг – золотую гинею. Ну а в одном шиллинге было 12 пенсов. Таким образом 240 мелких серебряных монет должны были составить один фунт серебра. (здесь цифры уже разняться, некоторые считают, что в том самом фунте стерлингов было 350 грамм, другие – 370). В других странах пропорции соотношения золото\серебро\медь могли быть иными. Например, чаще всего золотая монета по стоимости равнялась 10-14 серебряным.

Сначала установим сколько же зарабатывали люди того времени:

- наемный рыцарь 4ш/день

- рыцарь 2ш/день

- оруженосец 1ш/день

- эсквайры, констебли 1ш/день

- конные лучники, панцирная пехота 6п/день

- лучники 3п/день

- уэльская пехота 2п/день

- мастер каменщик – 4п/день

- мастер плотник 3п/день

- ткач 4п/день

- кровельщик 2п/день

- чернорабочий 1п/день

- доход барона – 200-500 ф/год

- графа – 400-11000 ф/год

- доход короны – 30000 ф/год

Что же можно было купить на эти деньги (за вычетом конечно налогов, которые взимались нерегулярно и в основном лишь тогда, когда казна пустела). Внизу представлены некоторые усредненные цены. Понятно, что все это утрированно. Огромное влияние на ценообразование оказывали множество факторов: велись ли в это время военные действия или нет, время доставки товара из того или иного места, урожай-неурожай, падеж скота и даже эпидемии среди людей вносили свои коррективы в окончательную стоимость. Это лишь список примерной цены товаров и услуг того времени. Например, в какой-то промежуток времени обычные лучные стрелы могли стоить не 15 пенсов за десяток, а 10, или 20, но совершенно точно, что этот десяток стрел не стоил 10 шиллингов, а уж тем более 10 фунтов. С мечами, да и остальными товарами все обстояло примерно так же, плохонький меч, вышедший из рук деревенского кузнеца, стоил буквально гроши, несколько пенсов, конечно в случае перебоев со сталью и железом, или неожиданного нападения цена его могла вырасти, но не в десятки, а тем более, не сотни раз. Так что, читая, что по чем, сопоставляйте и задумывайтесь.

Цены даны в пенсах, кроме самых дорогих товаров – там проставлены шиллинги и фунты.

ОРУЖИЕ

Тетива – 2

Наконечники для стрел – 6/десяток

Стрелы – 15/десяток

Бронебойные стрелы – 3/шт

Затупленные – 6/десяток

Зажигательные – 3/шт

Меч – 120-2000

Палаш – 150

Арбалет – 60

Арбалетные болты – 20 десяток

Кинжал – 24

Боевой топор – 70

Копье – 120

Большой лук – 36

Булава – 84

Моргенштерн – 48

Секира – 80

Колчан – 8

Дешёвый крестьянский меч – 6

Крестьянский топор – 5

ДОСПЕХИ

Щит рыцаря – 60

Пластинчатая кираса – 300

Пластинчатый панцирь – 600

Гамбенезон – 230

Рукавицы кольчужные – 75

Шоссы кольчужные – 600

Шлем – 225

Кольчуга – 645

Кольчуга длинная – 900

Седло для войны – 200

Наручи пластинчатые – 125

Куртка кожаная с бляхами 144

Доспехи рыцаря – 17 фунтов

Доспехи оруженосца – 5-6 фунтов

Доспех конного копейщика – 3 фунта, 6 шиллингов

Доспех принца с позолотой и гравировкой – 350 фунтов

Доспех герцога – 109 фунта

Уроки фехтования – 130 пенсов в месяц

Ремонт доспехов – 15-20

ПИЩА

Пиво – ¼ п/пинта (0,568 литра)

Вино – 0,75 за стакан

Бекон – 2 за фунт

Сало – 1

Говядина – 2

Хлеб ржаной – ¼ п/буханка

Хлеб пшеничный – ½ п/буханка

Масло – 0,5 п/фунт

Булочки – 0,5/десяток

Сыр – 1/фунт

Курица – 2/фунт

Рыба – не больше двух пенсов за фунт (включая лосося)

Фрукты – не больше полутора пенсов за фунт

Гусь – 3/фунт

Молоко коровье – 3 за галлон (8 пинт, примерно 4,55 литра)

Молоко овечье и козье – 2

Оливки – 8 за фунт

Опиаты – 100 за унцию (28,35грамма)

Пирог фруктовый – 0,75

Пирог мясной – 1

Сахар – 60 за фунт

Капуста, морковь – 0,5 за фунт

Горох, чечевица – 0,25

2 дюжины яиц – 1

ЖИВОТНЫЕ

Ломовая лошадь – 20 ш

Хорошая корова – 20 ш

Корова 10ш

Бык 13 ш

Вол – 10 ш

Овца 1 ш

Свинья 2-3 ш

ШКУРЫ

Бобра – 30

Теленка – 16

Оленя – 6

Соболя, горностая – 30

Экзотические – от 120

Барана – 3

Выдры – 24

Бык – 12

Кролик – 1

  1. Sergio:

    Большое спасибо автору за такую подборку! Я долго искал средневековые цены в связи со своим исследованием. Меня интересовало, почему Христофор Колумб почти 20 лет выпрашивал деньги у разных королей, чтобы снарядить свою экспедицию. По моим расчётам он мог запросто купить себе такой корабль как Пинта и заработать на нём достаточно средств для своего замысла. Потом можно было купить ещё несколько кораблей и т.д. Я нашёл стоимость кораблей 15-го века, если кому интересно. Каракку (маленькую каравеллу) Колумб мог купить за 20-50 фунтов, а большую каравеллу (типа его флагмана Санта-Мария) можно было взять до 100 фунтов. Даже постройка нового трёхмачтового корабля обошлась бы примерно в 140-170 фунтов. Зачем было тратить 20 лет на попрошайничество..? Разве он не мог купить себе такой корабль..? Что Вы думаете на этот счёт??? Сколько мог зарабатывать Колумб будучи моряком?

  2. admin:

    Интересная тема)) За цены того периода на корабли – спасибо, пригодятся.

    Наверно надо начать с того сколько получали мореплаватели, данные на 14 век такие: моряк – 3 пенса в день (как лучник), капитан – 6 пенсов (как тяжелый пехотинец). Но ведь надо было что-то есть, во что-то одеваться и где-то жить. Посему от 6 пенсов нужно отнять хотя бы 1-2 пенса на еду (полфунта говядины, полфунта сыра, половина курицы) и это только одному человеку. Ну и плюс аренда дома, где надо жить – еще минус 4 шиллинга в месяц. Итого, из 180 (6*30) пенсов отнимаем еду (2*30), и аренду (4*12) у капитана на руках остается 72 пенса, минус что-то на одежду, лечение, поездки по разным странам и тому подобные вещи. Пусть даже 60 пенсов в месяц можно выкроить – это 1/4 часть фунта. В год, таким образом, выкраиваются 3, а их надо хотя бы 20-30, итого это растягивается на годы, в том случае если собирает деньги капитан. И это при самых благоприятных условиях. Пусть с тех пор что-то и поменялось до конца 15 века, но разница будет совсем не в разы.
    Касаемо Колумба, я думаю он не хотел ждать, откладывать монетку к монетке. И его сложно в этом винить, при таких темпах накопления он бы смог собрать достаточную сумму только к старости. А потом еще заработай на одно-два судна, поскольку одному в такой экспедиции будет очень непросто. Вот поэтому он и искал тех, кто готов вложиться в этот поход сразу, чтобы уже завтра можно было снаряжать экспедицию. Если бы его не завышенные условия, да более подробные данные что к чему – его бы «проспонсировали» гораздо раньше.

    • Sergio:

      Да, это расчёт для матроса. А если взять сравнение цен в коровах или лошадях. Получается, что за 20-30 хороших коров или лошадей можно было взять корабль и заняться торговлей. Такое стадо можно развести/украсть/купить по дешёвке примерно за пару лет. Или, например, взять цену на оружие. Опять же, за несколько десятков хороших мечей или пару-тройку рыцарских комплектов, можно было взять корабль. Учитывая, что кругом шла война, это не составляло проблем. Да и можно было заказать их у деревенских мастеров за копейки, а потом шлифовать украшать и продавать втридорога. Ну или самому кузню замутить на крайняк. В конце концов, можно было заняться работорговлей. Рабы шли от 1 до 10 фунтов за штуку. Значит можно было поймать/купить 2 десятка рабов (опять же кругом была война и негров с Африки тащили) и заработать на корабль. А нанять матросов не проблема, их было полно безработных везде.
      При желании можно придумать ещё кучу тем, на которых можно было заработать с такими знаниями, опытом и положением как у Колумба…
      Вывод напрашивается следующий. Сам Колумб был халявщиком и тунеядцем, который хотел на чужом горбу в рай въехать. И кстати, нигде не упоминается о том, что он вообще пытался как-то в это дело вложиться, только попрошайничал…

      • admin:

        давно не заглядывал на сайт, ток ща увидел что сразу 3 комментса.
        ну со стадом – возможно, только снова же это возня и время. или деньги упадут сразу сверху, и столько, сколько нужно)))

        с оружием и доспехами все посложнее, и все хорошее забиралось с поле боя тут же, причем зачастую когда битва еще продолжалась. т.е. завалили скопом рыцаря и почти тут же его разбули-раздели, в крайнем случае сразу после битвы.

        с кузнецами еще сложнее, деревенские мастера оружие делали самого низкого качества, равно как и доспехи, причем многие элементы брони они вообще не в силах были сделать с теми инструментами и теми знаниями что у них были. нужны специалисты, качественные материалы – а это снова деньги.

        рабы как вариант да, но это требовалось самолично участвовать в «экспедициях» и торгах. при везении можно было сколотить капиталл, но с тем же успехом можно было словить малярию или какую-нибудь тропическую болезнь. это путь для сорвиголовы, авантюриста до мозга и костей, а не исследователя, а Колумб был именно им. ну и отчасти да, халявщиком))))

  3. Sergio:

    А насчёт временных затрат… Тут, на мой взгляд, всё просто. Ведь тогда Интернета не было, так же как и самолётов. А значит, только на переезд из одной страны в другую Колумб тратил месяцы, не говоря уж о письмах разным королям, ответы на которые, он ждал годами! Ведь ему не сразу отвечали, королю нужно было всё прикинуть, собрать учёный совет и т.д. Что же Колумбу мешало пока коровок разводить и оружием торговать…? По-моему, дело в том, что дворянам тогда было западло работать вообще, а тем более с таким положением как у Колумба.
    Но с другой стороны, ведь дворяне могли содержать собственное производство или ещё какое-то дело. Например, Колумб мог замутить себе верфь и нанять туда батраков за жратву. А мог бы и сам поучиться кораблестроению. Ведь у нас Пётр I учился уже будучи Царём, а потом и Императором Российской Империи, и на верфях сам работал, и корабли с солдатами по берегу таскал, и ему было не западло. А Колумб далеко не Император… Кстати, кораблестроение очень пригодилось бы в далёких плаваниях, где можно было соорудить несколько небольших судов из местных материалов для обследования берегов, однако мы этого не наблюдаем…
    В связи с этим вопрос. Насколько дорого и сложно тогда было организовать своё дело типа верфи?

    • admin:

      и это тоже, торговля напрямую у дворян считалась занятием непрестижным долгое время. нагибать подневольных – типа так и надо, а самому оторвать жопу от стула – некошерно))

      организация верфи я думаю стоила тоже немало, и окупалась не с одной постройки корабля.
      1. нужен толковый расчет, начиная от каркаса и заканчивая высотой мачты. такие специалисты конечно были, но брали за свою работу они деньги немалые.
      2. материалы, древесина для судов абы какая не подходит, чаще всего на корпус использовали дуб, и он еще должен быть правильно высушен. сушка в то время занимала годы, а это снова сказывалось на цене.
      3. корабль сам по себе сложная инженерная конструкция, и собирать суда нужно под руководством опять же опытных людей.
      4. ну и сама организация и постройка верфи – инструменты, склады (для материала), цеха (немаленькие здания чтобы корабль вместился, так как на открытом воздухе под дождем и снегом с деревом лучше не работать). здания же стоили совсем недешево, если отталкиваться от каменной церкви (чисто как здание под крышей) это уже 100 фунтов – т.е. 2-3 корабля в зависимости от их размеров.

      в итогах, и по сей день если что-то самое дорогое из древесины и изготавливается – то это именно корабли и яхты.

      на месте можно было сделать разве что плоты, для сплава по рекам их хватает, или по тихой воде, в заливе, но чтобы на них передвигаться вдоль всей береговой линии… – это вряд ли.

      местные материалы были, и вопрос цены может и отпадал, но деревесина была сырой, а самое главное харктеристики нового материала оставались под вопросом. ну и плюс к этому опять же, на коленке судно не сделать, и нужны мастера.

      я думаю что для местного обследования вполне хватало шлюпок и яликов. что могли – делали с них, потом передвигались на корабле в другое место и снова использовали лодки.

  4. Sergio:

    В продолжение своего исследования я нашёл цены на одежду 14-15 веков. На этом желающие тоже могли неплохо заработать.

    Одежда
    ————-
    модное платье – 10-50ф
    мантия епископа 5-6ш
    меховая оторочка 2-3ф
    джентельменские башмаки 4п
    шляпа 10п-1ш –
    одежда богатого крестьянина 3ш
    одежда ремесленника 3ш
    одежда серва 1-6п

    Цены за ярд ткани для одежды:
    ——————————————–
    сквайра 2ш 11п/ярд
    йомена 2ш/ярд –
    слуги 1ш 7п/ярд

    Ещё способ стать состоятельным челом и купить себе корабль даёт женитьба (а Колум был женат на португальской дворянке!). Вот размер приданного разных невест.

    Приданное крестьянки 13-60ш
    Баронской дочери 1000ф
    Городской жительницы (купцы?) 100ф

    Ну и ещё сфера, где образованные люди могли бы заработать, – это книги и географические карты (чем Колумб и занимался последнее время перед экспедицией). Вот примерные цены на них. Хотя по некоторым утверждениям, цена многих книг была сопоставима со стоимостью поместья или хорошего дома.

    книга – от 1 фунта и выше
    Цены на карты сильно варьировались, но стоили они дорого.

    Кроме того, можно было разводить птиц (почтовых голубей, охотничьих соколов и т.п.) стоимость которых превышала цены на хороших скакунов!

    Ещё вариант заработка – обмен валют. Дело в том, что единых (и вообще своих) валют у большинства стран в средние века не было, а люди рассчитывались тем что есть в карманах, и фиксированных курсов тогда не было. Так вот, на обмене разных денег очень хорошо наживались менялы. Особенно было выгодно менять крупные (золотые и серебряные) монеты, такие как фунты, реалы, флорины, мараведи, динары и т.д., ведь они были разного веса и качества, что при пересчёте на другую валюту играло большую роль.

    Так что, как видим, при желании в средние века можно было заработать целое состояние. Кстати, ведь экспедицию Колумба частично финансировали частные лица, а его корабли были арендованы (зафрахтованы) тоже у частных лиц. Только вот работать тогда было не очень модно…..

    • admin:

      с одеждой все так как и с доспехами, т.е. сначала надо было вложиться и по крупному. и снова все то же самое – нужны материалы высокого качества и мастера, умеющие с ним работать. недавно за Рим читал, в некоторых случаях стоимость туники могла доходить до стоимости целого города. но ты еще этот материал найди, договорись его купить и привези так, чтобы конкуренты ничего не узнали. т.е. как бы можно и соколов тренировать и арабских скакунов разводить, но все это требует больших вложений и сразу. а еще зачастую набитых тропок к влиятельным друзьям, поскольку такие рыбные места уже кто-то держит, считает своими и соперники в этой сфере не привествуются.

      менялы, как варинат – да, но дворянину заниматься обменом вообще было стыдно. приданное…, ну если купить дом, обставить его – останется не так уж и много, а если еще по миру колесить, видимо и вовсе денег немного остается))

      для дворян работа никогда не стояла на первом месте, может поэтому такое отношение и было у Колумба. исследовать и плыть готов, зарабатывать на экспедицию – нет. а тут еще и требования у него были не самые низкие при минимуме информации. при таких условиях далеко не каждый бы рискнул и командой, и кораблем. но если бы у него статус был повыше, например, сын какого-нибудь лорда, пару-тройку кораблей он бы получил влегкую, на день рождения)))

  5. Sergio:

    Ну мантию епископа может и нужно было мастерам делать, а вот одежду ремесленников мог шить кто угодно, нужно было только мастерскую открыть. Больше ничего не требовалось, ведь регистраций, лицензий и налогов тогда практически не было. И вложения минимальны – только на материал да батраков. А если голубей разводить, то какие там вложения..? Или книги переписывать – тоже халява. А можно было самому вообще ничего не делать, а только организовать, кузню например, и ещё пару-тройку торговцев. То же касается и обмена валют…
    А по поводу связей… У Колумба они были неплохие, раз на приём к королю пускали, да ещё с такими требованиями. И деньги у него были немалые, так как он купил себе небольшой замок с башенками (буржуйские замашки), хотя воевать он не собирался.
    А что вы думаете по поводу верфи? Ведь нужно было только батраков-матросов нанять с опытом кораблестроения. Тогда считалось нормой ремонтировать корабли где угодно с помощью подручных материалов (меняли мачты, шили новые паруса и т.п.). Да и нанять корабельщиков, наверняка, можно было недорого. Лес был халявный, инструменты стоили копейки (особенно при наличии своей кузни), оставалось только место организовать и всё. И потом на верфи можно было старые корабли принимать за копейки, восстанавливать и плавать на них, зарабатывать. Ведь те корабли, на которых Колумб плавал в Америку, были далеко не первой свежести, им было лет по 50!
    Ну а по поводу происхождения Колумба точно ничего неизвестно, но по женитьбе он точно был дворянином и имел небольшое поместье. Так что статус ему позволял организовать своё дело влёгкую! И опыта и знаний для этого у него было достаточно.
    И ещё один прикол средневековья. Значит работать и учиться у них считалось западло, а нищенствовать, грабить и попрошайничать было нормально. По-моему, в таком обществе можно было заниматься чем угодно, хуже всё равно не будет.

    • admin:

      Опять же не все так просто, на дешевой одежде, наспех сшитой состояние за год-два не заработаешь. Голуби первые попавшиеся на отправку писем тоже не годились)) Книги переписывать – нужны совсем недешевые материалы и грамотные люди, каких было прямо скажем немного. И это же касается других примеров, если бы раньше так просто было рубить бабло, в истории было бы все по другому.
      Касаемо налогов – они были, не в таком виде как сейчас, но тем не менее, лицензии, ну как посмотреть, формально не было, но были гильдии, у которых был такой свод норм и правил что не уступает лицензиям. Не хочешь работать по этим правилам – запросто выживут из города. А на селе доходы будут в разы меньше.

      По верфям подробно я рассказал выше, починить на ходу что-то моряки могли, а вот сделать с нуля корабль – нет. Работа мастеров же всегда была недешева. Хороший лес халявным никогда не был. 50 лет для корабля, при нормальном обращении и регулярном ремонте – это не срок.

      Для дворян свое дело было западло, вот нагнуть своих крестьян – это дело богоугодное. А заработать на чем-то, сразу понты, типа негоже дворянину торгашескими делами заниматься.

      Многие не имели возможности ни работать, ни учиться, и бомжевали не от хорошей жизни, а как раз от того, что вокруг был совсем не рай. Беспредел само собой был, и в низах общества понятие «нормальности» было очень растяжимым. А вот у дворян были свои «заскоки», особенно на почве торговли, или организации своего дела.

  6. Tetsuma:

    Ни фига себе расценки. Сколько же зарабатывал мастер-кузнец?

    • admin:

      на середину 16 века, главный мастер-оружейник получал примерно 26-27 шиллингов в месяц, мастера рангом чуть пониже – 24. просто же кузнец, пусть и мастер – все те же 3-4 пенса в день. разница весьма существенна, но обьяснима. оружейник – это своего рода элитный мастер своего времени. это в одном лице и отличный кузнец, умеющий работать с лучшими материалами, и толковый конструктор-изобретатель, совершествующий защиту и оружие.

      есть такая книга, «Средневековые доспехи» – Чарльза Фолкса, там ка раз работа мастеров-оружейников разобрана очень подробно.

  7. Sergio:

    Судя по этим данным, средневековые мастера жили очень даже неплохо. Если, например, сравнить цены на корабли средневековья с их зарплатами и цены на современные яхты с нашими зарплатами, то получается любой мастер за год-полтора мог взять себе корабль, а вот нашему среднему инженеру или учителю копить на яхту надо всю жизнь. И лошадей средневековые жители могли сами разводить, а мы сами автомобили строить не можем. То же самое и по жратве…
    Вот и получается, что средневековье было не таким уж и тёмным, и жизнь там была не такой уж и невыносимой, как нам пытаются представить…

    • admin:

      мастера своего дела и сейчас живут хорошо))) ну если бы средневековый мастер не ел, не пил, не платил налоги, аренду и прочее и прочее – то возможно смог бы купить за несколько лет чего-нибудь типа корабля. только к чему мастеру-ремесленнику корабль? у него и так все на мази))
      чтобы разводить лошадей, как и любых других животных, в теме нужно разбираться. без опыта даже свинью не откормишь как следует.

      в некоторых моментах оно и было темным – зачатки грамоты знали немногие, пресс религии, весьма вольное понимание законов и множество угроз для простого человека от банд на дорогах, до произвола аристократов.
      но если речь о беспросветном мраке – то да, этого не было.

  8. Sergio:

    Ещё нашёл вариант заработка для очень желающих авантюристов. Можно было захватывать в плен знатных врагов (и не только ;-) ) и требовать за них выкуп или продавать их тем, кто может содрать с них 3 шкуры. У нас и сейчас это практикуется, и очень даже успешно, на Кавказе например…
    Цена выкупа за знатного пленника доходила до десятков тысяч фунтов! И это не считая королевских семей, лордов и т.п., за них просили сотни тысяч!
    И кстати, Христофор Колумб мог запросто этим заниматься, как и работорговлей, ведь он много лет плавал с разными капитанами в разных морях и на разных кораблях, и не только торговых. Есть упоминания даже о том, что Колумб был пиратом, но потом женился на португальской дворянке, получил её наследство и остепенился.
    Но его суровый нрав и кровожадность проявились после захвата островов с индейцами, которых по его воле уничтожали сотнями, как паразитов. И это никак не вяжется с утверждением о том, что Колумб был исследователем, ведь не известно ни одного его научного труда хоть о чём-то новом. Он даже и не пытался что-то исследовать, изучать языки индейцев, например, их культуру, обычаи и т.д. Он вёл себя как татаро-монголы, которым было плевать на все культуры, они просто грабили и жили войной как паразиты.

    • admin:

      дык можно, только заработок на «знатных пленниках» был делом случая и везения. если человек титулованный – его охраняют опытные воины, а зачастую он и сам нехилый боец. конечно если повезет взять такого в плен, то выкуп конечно сдерут будь здоров. но и вероятность погибнуть от рук телохранителей крайне высока.

      работорговля приняла масштабные обороты когда местные индейцы стали загинаться на плантациях, и пришлось завозить негров. это было уже после Колумба.

      ну и да, грабили что могли, завоеватели мля, чего еще от них было ожидать? исследователь? ну если грабителя (настаивающего на высоком проценте от награбленного) можно назвать исследователем – то да. в то время открытия новых путей и территорий осуществлялись не под влиянием идей альтруизма или науки (типа скучно, а не сгонять ли в путешествие на полгода, не открыть ли пару новых видов насекомых?), а исходя из банальной наживы. узнать чем богата новая земля, что есть из товаров, как их ценят, что хотят взамен, потом зазнакомиться, поторговать, узнать поближе, а затем набижать и взять все что хочется. потом в Европе кто-то посмотрит на украденную статуэтку майя где-нибудь в музее и обзовет грабителя исследователем))))

  9. Sergio:

    По поводу захвата пленников… Конечно это было сложно, но кто говорит, что такие деньги на халяву достаются…? Однако у многих это получалось, и неплохо. Да и потом, нужно было организовать всего одно похищение/захват аристократа и потом жить честно, торговлей например, животноводством или ещё чем-то.
    А работорговля процветала в Европе с тех пор, как римляне стали захватывать соседние народы и превращать их в рабов. Потом начали продавать в рабство любых пленников, захваченных в ходе различных войн. В западной Европе были тысячи рабов славян, немцев, шведов, мавров и т.д. Так что речь не только о рабах из Африки, которых стали вывозить в Америку, а вообще о работорговле как о явлении. О масштабности этого дела говорят специальности и целые «фабрики» подготовки рабов к эксплуатации в западной Европе и на Ближнем Востоке. Например, мужчин, обычно, кастрировали, а женщин продавали в гаремы или делали из них служанок. На эту тему написаны целые книги и проведено множество исследований.

    • admin:

      а ты бы сам стал заниматься животноводством годами, при том ,что мог бы брать в плен аристократов и иметь за неделю столько, сколько при занятии животными не поучил бы за десять лет?))
      когда аристократ попадал в плен, с него предпочитали брать выкуп. но такое дело на поток не поставишь.

      работорговля была и во времена Рима и после него, но мы то говорим за конкретный исторический период. в этот временной отрезок для аристократа многое считалось в западло – например работать, торговать, ну какие тут рабы при таких заморочках? особенно когда надо самолично рисковать головой в джунглях Африки.

  10. Sergio:

    А по поводу насилия и грабежа индейцев, тут вспоминается известная аксиома. «Если тебе что-то нужно отобрать у кого-то, то объяви его врагом и грабь сколько хочешь…!»

    Насчёт альтруизма завоевателей никто не спорит. Изначально, нахождение путей в Индию преследовало цель получения прибыли и это факт. Однако, если бы человек был исследователем по натуре, он бы воспользовался ситуацией, чтобы узнать что-то новое для себя, создать словари неизвестных языков, дать описание древних культур, обычаев и т.д. А грамотный и честолюбивый учёный ещё и несколько книг бы написал, чтобы прославиться и оставить своё имя и труды потомкам… Но ничего такого с Колумбом и другими «исследователями-первооткрывателями» мы не наблюдаем. Всё как раз наоборот. Они были совсем недалёкими, недальновидными и невежественными людьми, хотя и неплохими мореплавателями (но ужасными организаторами!). Ведь тот же Колумб, даже карты карибского бассейна и его островов не составил, хотя это была его прямая задача как мореплавателя. И флот (верфи, школы и т.д.) для обслуживания своих колоний он тоже не создал, хотя это было в его власти как вице-короля и генерал-губернатора всех островов и море-океана (Атлантики). И никакие исследования на его уже обжитых островах не проводились, торговые отношения с индейцами не выстраивались, их культурами никто не интересовался… Европейцы искали только золото, причём самыми тупыми методами (войной и грабежами), а на остальное им было плевать! И они даже не пытались это самое золото мыть или добывать в шахтах, хотя руды всяких металлов на Карибах достаточно.

    Вывод следующий. Эти горе-исследователи никакого отношения к науке, колонизации и управлению вообще не имели. Они были бандитами и отморозками, которые могли только грабить и убивать, на большее у них ума не хватало…

    • admin:

      с этим соглашусь. исследователь тем и отличается, от грабителя, что не будет тупо убивать или красть то, что понравилось (а то что не понравилось и вовсе уничтожать). нормальный человек, если получится – выменяет предмет культуры какого-то народа (пусть не золотую статую, а всего лишь кермаческий кувшин, но для науки эти вещи равноценны. для грабителя как раз нет). зарисует алтарь божества, которому молятся местные, сделает карту, опишет обычаи, распишет что растет и кто живет рядом, может даже приложит гербарий или чего-нибудь засушенное. вот это изучение, а насильно забранные тонны драг.металлов – это грабеж. даже если они потом окажутся частично в музее.

      целиком же картина вырисовывается неприглядная: выходит Колумб обивал пороги дворцов монархов, настаивал на супервысокой доле от будущих доходов, но кроме этого палец о палец не ударил. а добравшись до Нового Света все свелось и вовсе к грабежам местных.

  11. Sergio:

    Да, к большому нашему сожалению, вывод именно такой. Благодаря вот таким вот «исследователям» погибло множество высокоразвитых культур (и не только в Америке), о которых мы уже ничего не узнаем, а также целые народы, с их языками, письменностями, генотипами и достижениями, которые просто не дожили до времён науки, так как были тупо уничтожены грабителями без всяких причин… Именно вот такие вот «исследователи» и мечтатели-халявщики отбрасывали человечество на сотни (а то и тысячи!) лет назад в своём развитии, и потом всё нужно было «открывать» заново…

  12. Sergio:

    Что же касается меня лично, то я бы, на месте Колумба, чтобы осуществить свою мечту (как нас в этом пытаются убедить историки), попытался бы заработать или взять в долг нужную сумму, собрал бы команду и поплыл бы сам в Америку, для начала. Затем составил бы карты островов, ветров, погоды и течений, дал бы описание растений, народов и т.д. Создал бы несколько мелких поселений из каторжников и т.п. сброда на необитаемых островах и вошёл бы в контакт с индейцами. После чего, возможно, объявил бы себя королём этих земель и адмиралом западного моря. А вот потом уже можно было бы говорить с королями о чём угодно, так как никакой неопределённости в направлении движения уже не было бы, и не нужно было бы требовать какие-то титулы, должности и пенсию. Хотя, как теперь уже точно известно, у Колумба были достаточно определённые данные где и что именно расположено на западе (через море), так как он был далеко не первым открывателем Америки, а, скорей, последним. Ведь до него в Америке побывали финикийцы, египтяне, карфагеняне, этруски, греки и римляне, китайцы, викинги (норманы), африканцы, португальцы и ещё множество всяких народов в разные времена. И были древние карты, подробнейшие описания маршрутов, самих островов, растений, жителей и т.д., о которых Колумб точно знал и читал их (вопреки утверждениям наших школьных учебников). Он не был маньяком-самоубийцей, как нам это представляют, и не собирался подыхать на краю Земли (точнее моря), так как у него была семья и куча амбициозных планов на будущее, он хотел продать свой «секрет» подороже и получить от этого максимальную выгоду.
    Наверное, в чём-то его можно понять. Колумб хотел заручится поддержкой какой-то мощной державы, получить её армию и действовать от её имени. Однако, на мой взгляд, проще было построить своё мини-государство за то время, которое он потратил на попрошайничество, переезды, ожидание и доказательство своей правоты. А отбирать у Колумба его острова в ближайшее время никто бы и не стал, так как все государства в этот момент воевали между собой и были в упадке, и это было очень удачное время для подобного предприятия…

    • admin:

      разные люди – разный подход к решению задачи. кто-то откладывал бы каждую копейку, а кто-то предпочел годами ждать манны небесной.

      до тех пор, пока в Европе бы не прослышали про поток новых товаров, мини-государство в принципе могло и пожить, наладить какие-никакие связи с индейцами. но как только в Европе бы узнали о «новой земле», а самое главное о халяве, то тут же вдруг Новым Светом заинтересовались все те, чьи пороги Колумб оббивал. (война в Европе не помеха отправить пяток кораблей, чтобы например привезти золото-драгоценности индейцев, опять же чтобы пополнить свои ресурсы в войне).

      ну а там – грабь награбленное, и мини-государству каюк. так что заручиться поддержкой сильных союзников было необходимо в любом случае, но условия сотрудничества могли бы быть и поскромнее, тогда и экспедиция могда пройти гораздо раньше.

  13. Sergio:

    Насчёт разных подходов согласен. Но речь-то идёт не об этом, а о том, что нам врали всю жизнь насчёт первооткрывателя Америки! И всё, что написано в учебниках, заведомо враньё!
    Ну а по-поводу уничтожения мини-государства… Тут всё зависело бы от организации самих посольств к королям и представления Нового света в Европе. Например, можно было бы пустить слух, что там обитают миллионы жутких головорезов-людоедов (и это было недалеко от истины), которые сдирают с людей кожу живьём, и что только Великий Король и Адмирал западного моря (Колумб), имея огромный флот и самую мощную армию в Мире, смог с ними договориться и теперь они его союзники, готовые порвать в клочья любого врага, так как в бою им нет равных и т.д.! Кто бы стал рисковать своими кораблями и остатками армии в таких условиях? Ещё вариант, заключить союз с самой мощной державой Европы и дать им право безопасного прохода по своим водам, торговые привилегии и т.д. Или заключить союз с индейцами и натравить их на корабли европейцев… Кстати, когда-то Карфаген запретил плавать в Америку этрускам (которые хотели туда переселиться) и всем остальным тоже, зарезервировав эти земли для себя (на будущее). И никто не пытался их отвоевать, так как Америка далеко и непонятно какой от неё толк, а вот великий и грозный Карфаген, с его мощным флотом и непобедимой армией, совсем рядом и воевать с ним из-за далёких островов никто не решился.
    Короче, если бы Христофор Колумб был бы действительно учёным и хорошим организатором, то ему не пришлось бы унижаться годами, выпрашивая у королей бабло на своё пропитание и он не умер бы в нищете и забвении, а был бы похоронен с почестями в пирамиде и было бы у него множество наследников от разных прицесс. Да и история Америки средневековья была бы совсем другой.

  14. admin:

    по факту, отчасти, он первооткрыватель. на тот момент достоверно известно не было есть новая земля или нет. ходили слухи, столетиями и тысячелетями раньше возможно кто-то там уже был. да хотя бы те же викинги, которые где только не были. но так чтобы открыли и не забыли, началось с экспедиций Колумба.

    а вот ученый и исследователь из него никакой. обычный грабитель, ведомый жаждой наживы, ну об этом уже говорили)))

    мини-государство с нуля требует толкового руководителя во главе. организаторские таланты Колумба мы уже видели, он до последнего искал халявы, не желая лишний раз ударить палец о палец. ну что такой человек может организовать? да ничего. ограбить может, а вот рулить колонией, да еще лавируя между интересами индейцев, и пары-тройки не последних европейских держав – нет. поэтому и произошло то, что произошло.

  15. Sergio:

    Полностью с Вами согласен, коллега! Вот мы и раскрыли великую тайну всех «первооткрывателей» средневековья. Тоже самое было и с обходом Африки и с «открытием» Австралии и т.п. «великими открытиями». Так что нам злонамеренно врали всю жизнь, так как факты посещения Америки, обхода Африки и заселения островов Тихого океана задолго до эпохи «Великих открытий» известны очень давно, но все делают вид, что этого не знают! Более того, известны древние карты, на которых с поразительной точностью изображены береговые линии Америки (ещё соединённой с Азией) и Антарктиды (которая сейчас под километровым слоем льда!), составленные задолго до нашей эры. Однако об этом все упорно молчат..!
    Надеюсь, что информация на этом и подобных сайтах поможет всем любознательным молодым людям осознать весь тотальный обман, который их окутывает с детства, и, возможно, заставит поискать ответы самим.

    P.S. А может Вам, коллега, для подобных исследований отдельную ветвь (или раздел) на сайте выделить? Там можно было бы собирать всю информацию, которую от нас скрывают, или подают сильно искажённой. Может кому-то это для реферата или курсовой пригодится…, а может кто и диссертацию напишет.

  16. admin:

    ну ради справедливости надо сказать, были и настоящие исследователи, не жалевшие сил, чтобы проникнуть в неизведанные места и описать их. каждого «открывателя» нужно рассматривать отдельно. например Миклухо-Маклай как раз был настоящим ученым-исследователем без дураков.

    про то, то что многие мореплаватели плыли совсем не наобум я слышал. но полагаться на карту, нарисованную давным-давно тоже будет далеко не каждый))

    если заниматься всерьез сбором информации «что есть что» и «кто есть кто», мне придется забыть вообще обо всем. дсейчас до художественной литературы далеко не каждый день руки доходят, а уж если серьезно исследовать от и до масштабные темы, то на всех развлечениях придется поставить жирный крест))

  17. Sergio:

    Таким образом, мы с Вами одну темку уже замутили. Осталось её только оформить с предысторией. Ну типа «… общеизвестно, что Америку открыл Христофор Колумб, однако этот хрестоматийный факт очень относителен и вот почему…» и далее «… нужно задуматься что и для кого он открыл. Ведь на гербе, который он получил вместе с титулами (тут подробно рассказать об этом) было написано, что Америка была открыта Колумбом конкретно для Кастилии и Леона (можно процитировать надпись с переводом). То есть, Хрисофор Колумб не является первооткрывателем вообще, как Юрий Гагарин в Космосе, он просто проложил маршрут конкретно для данного короля данного королевства в данное время. Однако это вовсе не значит, что другие народы не знали о существовании Америки! Ведь эта часть света заселялась многочисленными народами в течении последних 50 000 лет! И те же народы севера плавали друг к другу в гости с Камчатки на Аляску, и полинезийцы и китайцы и викинги плавали в Америку и прекрасно были о ней осведомлены. Те же викинги даже несколько поселений там организовали …» и т.д. Далее идут факты о заселении Америки разными народами и путями в разные времена, фотки древних карт, факты посещения Америки разными народами и т.п.
    Итог может быть примерно таким: «… как мы видим, ни Христофор Колумб, ни другие «первооткрыватели» не были первыми океанскими мореплавателями вообще, они являлись лишь связующими звеньями в начинавшейся эпохе глобализации. Они просто помогли собрать различную информацию в одном месте и в одно время, а развитие коммуникации между народами и эпоха Возрождения позволили всё это сохранить для потомков…»
    Ну вот примерно как-то так можно начать. Затем перекинуть туда наши изыскания из этого топика и продолжить обсуждение.

  18. Sergio:

    Ещё дополнения и предложения для развития данного раздела.
    Вот несколько интересных (на мой взгляд) тем, в которых я бы тоже принял обсуждение:
    1) Катастрофический проё… (в смысле просчёт и недальновидность) России и потеря половины мира. (Речь о потерянных или отданных землях и островах, которые наши правители проеб…, то есть отказались их использовать или заселять).
    2) Эпоха романтизма (рыцари, прекрасные дамы и т.д.). Какой она была на самом деле.
    3) Забытые и утерянные открытия и достижения древних народов.
    4) Уничтоженные или исчезнувшие высокоразвитые цивилизации древности. Круги развития человечества.
    5) Проблемы распада огромных империй (Египта, Вавилона, Македонского, Римской, Испанской, Английской и т.д.).
    6) Эпоха великих открытий. Кто, что и для кого открывал.
    7) Колыбель человечества. Откуда появились люди на Земле и как они расселялись.
    8) Все люди братья. В каком родстве состоят народы и расы. Кто на чьей территории живёт и почему.
    9) Заселение континентов. Откуда взялись белые люди. Откуда негры в Америке. Кто такие попуасы и т.д.
    10) Рабство как естественный закон природы. Дикие инстинкты человека, не зависящие от технического и научного прогресса.

    Думаю, что найдётся еще масса интересных тем, которые можно раскрыть на этом сайте. Ну и аудиторию это значительно расширит.

    И, разумеется, нужно добавить пункт типа «другая тема», где каждый посетитель может подать свою идею, а Вы, уважаемый админ, потом оформите это в отдельный топик.

    И ещё одно предложение. Правда не знаю как это свяжется с тематикой Вашего сайта, но… В общем, сейчас очень популярна теория и практика выживания человека в экстремальных ситуациях (авиакатастрофы, кораблекрушения, похищения и т.д.) без всяких благ цивилизации. То есть человечество, благодаря развитию науки и техники, практически оторвалось от природы и теперь даже летом в лесу (не говоря уж о пустыне) сможет выжить далеко не каждый, если окажется там вдруг без снаряжения и подготовки. Короче, умные люди пытаются донести до каждого необходимость естественной связи с природой, не смотря на все технические достижения и блага цивилизации. Ведь мы в любой момент можем этого лишиться и должны уметь обходиться только тем, что дала нам природа (то есть ум, так как у нас слабые зубы и когти, а летать мы не умеем)…

    • admin:

      тематика у моего сайта несколько иная, без обид)) типа прочитал – высказался, если надо привел аргумент почему так, а не по другому. на этом как бы и все. есть книга – есть рецензия.

      организовывать отдельные разделы меню смысла особого не вижу. люди отписываются крайне редко. да и формат обсуждения куда уместнее для форума. у меня и на сайт-то не каждую неделю получается зайти, куда уж тут что-организовывать, следить и поддерживать порядок.

      то же самое с выживанием, тема лично для меня интересная, не без этого. но опять же – есть куча документальных сериалов, доходчиво показывающих что можно делать, а что точно не стоит. не говоря уже о действительно толковых книгах, по теме. и опять же есть тысячи сайтов, которые как раз занимаются этой темой. если вдруг где-то в книге будет описано выживание человека – тогда можно посвятить пару абзацев разбору чего правильно герой сделал, а чего нет. (это уже было и не раз). а статей по сабжу, типа как построить шалаш, или наловить в ручье рыбы с помощью того что есть по рукой, хватает и так))

      понимаю что тебя интересует и то и это, но у меня хватает времени едва-едва на себя. могу лишь предложить поискать профильные сайты и форумы, с нужной тематикой ;)

  19. vst:

    Очень интересно, спасибо !

    А не встречали ли вы данные по Восточной Европе (Польша, Литва, Священная Римская Империя) в XV-XVII ?

  20. Max Brown:

    С большим интересом прочёл как исходную статью, так и дискуссию о Колумбе в комментах. На мой взгляд, вполне даже мастерский развод Админа (человека, заинтересованного прежде всего в том, чтобы не оттолкнуть посетителей от своего сайта) классическим троллем мракобесной ориентации.
    Сначала доказываем, что все первооткрыватели были бандитами. Что отчасти правда: _тогда_ наука была именно такая, искали философский камень для производства золота, торговые пути и лёгкие цели для грабежа. Такие _тогда_ были времена, нахаляву не проживёшь, в непыльном офисе штаны протирая.
    Затем на пробу и на шару двигаем несколько лженаучных слухов, типа карт безледяной Антарктиды и единой АмерикоАзии (а почему не АмерикоАфрики, что более логично и вообще не праконтинента Гондвана?)
    Ну, а под конец – логическое завершение трудов: «Рабство как естественный закон природы».
    Улыбнуло, как Админ из всего этого разводилова классически вывернулся: «тематика у моего сайта несколько иная, без обид».
    Этой отмазке примерно столько же лет, сколько Интернету (на самом деле, несколько больше, где-то времён Фидонета она) – а ведь поди-ка же, до сих пор работает! Сам постоянно ею пользуюсь.

    • Max Brown:

      P.S. Чуть не забыл, зачем пришёл.
      Уважаемый Админ, мне нужно название какой-либо средневековой монеты или банкноты, желательно уже утратившей актуальность, благозвучное и не склоняемое в русском языке. Талер плох тем, что склоняется (1 талер, 2 талера), песо плохо тем, что это вроде как довольно мелкая монетка, к тому же, вроде как, такая денежная единица до сих пор где-то имеет хождение (я не уверен, т.к. тему монет/валют знаю плохо).
      Не подскажете чего-нибудь?

    • admin:

      что поделать, люди разные приходят, кто-то тролль, кто-то нет. посылать сразу куда-то повода не было, мало ли может человек и правда увлекается сабжем, а тут с порога на хэ))) чем мог – помог, но новые разделы, а тем более такие, требующие многомесячного серьезного изучения (да еще и претендующие на какую-то революционность) и правда в любом случае отнимут массу времени и сил, да и лавры потрясателя истории мне ни к чему, разобраться бы с тем что есть, накачано почти 30 гб о средневековье, уже почти месяц не могу посмотреть. куда тут до открытий?)) так что в любом случае, здесь я душой не кривил, нет и времени и особого желания менять тот курс который есть. и даже с ним 3-4 рецензии в месяц – это уже проблема.

  21. Нестор:

    Хорошо ответе на такой вопрос кристофор Колумб разве он не бил бандюком он насколько я знаю ездил по всяким морям и воровал сокровища и кстати он пресвоил себе славу ведь Америку открыл америко вис пучи

    • admin:

      в то время многие славные и не очень рыцари вели себя как бандиты и отморозки, и это считалось нормальным. «ездил по всяким морям и воровал сокровища» – даже не знаю что на это сказать, ну разве что Колумб отнюдь не был Джеком Воробьем. и я очень сомневаюсь что Америку открыл Америго Веспучи, он первым заявил что это не Азия и не острова – это да, но в лучшем случае сам Америго участвовал лишь в третьем походе Колумба.

  22. buldog:

    Благородный рыцарь Томас Мэлори творил свой шедевр (в котором кстати представлены чуть ли не эталонные образы рыцарства) сидя в тюрячке за разбой и изнасилование.

    • admin:

      не знал, очень мило)))) но вообще как раз по тем временам это было обычное поведение для обычного рыцаря :D

  23. Dan:

    Спасибо автору за работу!
    А можно поинтересоваться списком источников?
    Особенно интересуют источники на оружие.

    • admin:

      за давностью времени точно уже сказать не могу. какой-то забугорный сайт с перечислением чего и как. понятно что когда-то и инфляция была и войны, цены росли и падали, но в среднем для общего представления было как-то так. оружие было там же, в общей куче. конкретики какие именно арбалеты или насколько хорошие мечи не было. мечи вообще по большому счету были оружием избранных, и под этим словом мог пониматься и корд и тесак, которые гораздо более просты в изготовлении. так что все с оглядкой ;)

  24. сэнд:

    Колумб мог добыть средств и «открыть америку» запросто. А дальше что? Мало награбить – надо сохранить награбленное. Колумб был простолюдином в мире власти аристократов. У королей он выпрашивал большой титул в обмен на половину доходов. Главное – он думал о потомках – добыть титул, как основу легализации власти-должности. А иначе… купил маломерку типа Нинья, навербовал придурков и рискнул (за пару месяцев доплыл, добыл золота… а дальше что? вернулся в Испанию – выпытают информацию и всякие доны-бароны уплывут по известному маршруту. Колумбу повезло – титул он получил. Впрочем, попав на поле деятельности аристократии, опытные игроки его быстро «опустили» и на доходы, и на власть ( впоследствии с Кортесом аналогично кстати).

    • Chertoznai:

      как вариант он мог королю все рассказать, типа все для него делал и поиметь уже с этого профит, тот же титул. ну а дальше вполне обоснованно ему не повезло, и я так полагаю что реальной поддержкой ни одного из влиятельных семейств он не озаботился.

  25. «Капуста, морковь, помидоры – 0,5 за фунт»

    Какие к чёртовой матери помидоры в 14 веке!?

Comment Spam Protection by WP-SpamFree